Беседу ведет Даниил Дондурей. Григорий Ревзин – искусствовед, критик, историк и теоретик архитектуры. Юрий Сапрыкин – журналист, бывший главный редактор журнала «Афиша».

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Я бы хотел начать наш разговор с вопроса о существовании особых городских идентификаций, об их природе, специфике, о том, зачем они необходимы, чем отличаются от других. Город инициирует многие важные – поселенческие, не государственные – функции и практики. Он намного больше правительства отвечает за приватную жизнь – в разных ее сегментах и вариантах. За те цивилизационные вызовы, которые государство, в общем-то, не беспокоят. Такие, например, как усиление индивидуализации жизни и – одновременно – неизбывная потребность индивидов состоять в каких-то группах. Тысячи сообщений непрерывно приходят на твой виртуальный адрес, в твой телефон, только к тебе, укрепляя твою отдельность. Живешь как бы сам по себе в квартире, в Фейсбуке, часто не ходишь в офис. Социальные общности теперь создаются какими-то другими, новыми способами. В условиях тотального недоверия, являющегося одним из важнейших поведенческих синдромов нынешней жизни, именно город призван предложить своим жителям эффективные компенсаторные программы – то, что может противостоять недоверию, поддержать необходимые коммуникации и сотрудничество.
Город обеспечивает сегодня все те возможности, островки, ниши сохранения уникального, которые государственные системы с огромной скоростью подтачивают. Он – инвестор и гарант многих содержательных процессов. Мировоззренческих и поведенческих. Большой город всегда выступает за сложного человека, выполняет чрезвычайно значимую миссию по его самосохранению. Мы видим в нынешней Москве эту работу, ее результаты и следствия. Практически нерефлексируемые.
Очевидно, что все происходящее с нашей экономикой, человеческими отношениями, моральным климатом, образцами поведения, моделями будущего осуществляется в соответствии с предписаниями культуры.
В связи с этим: видите ли вы какие-то специальные функции, обязательства городской культуры? Является ли Москва неким драйвером, демиургом образования разных социальных групп, целеполагания, проектных действий? Кто они – так называемые москвичи? Из каких сообществ состоит городская среда? Каждые три года здесь вводится комплекс домов, рассчитанный на город-миллионник. В этом контексте вопрос: действительно ли жители, скажем, Бескудникова – москвичи? Какие сегодня здесь, в Москве, действуют формальные и неформальные практики, мифологемы?

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. Я, пожалуй, начну с несогласия. Мы все время говорим о городе, особенно на «Стрелке». Что есть особая городская повестка, и она не та, что в стране. Она другая – сообщества, культурные программы, коды и так далее. Все это есть, но есть тут и момент лукавства. Если мы вспомним историю с президентством Медведева, то тогда было ясно продемонстрировано, что существуют две России. Одна, миллионов на сто тридцать, – страна патриархальная, авторитарная, противостоящая Западу, в буквальном смысле консервативная, стремящаяся восстановить брежневский золотой век. И другая, примерно десятимиллионная, – либеральная, думающая скорее по-европейски, чем по-американски, то есть не очень открытая конкуренции и частному бизнесу, но принимающая западные ценности в смысле гражданских свобод. Хотя, с другой стороны, по-американски, даже по-республикански, полагающая, что государство не инструмент решения проблем, а само – проблема. Несчастливым президентом страны и был Медведев. И чуть ли не половина страны живет в Москве. Половина – в других городах, но здесь, в Москве, мощность этого населения довольно велика – три-четыре миллиона человек.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Из четырнадцати, которые в Москве реально проживают. Это важные, о многом говорящие пропорции: в России сегодня имеется где-то десять миллионов европейцев, а еще столько же – неопределившихся, неустойчивых. Понимающих жизнь по принципу бакинского анекдота: «Кушать – да, а так – нет». И наконец: сто двадцать пять миллионов «твердых ленинцев», жителей русского консервативного мира.

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. Да, четыре миллиона – это много. По исследованию периферии Москвы, которое мы делали с Алексеем Левинсоном, можем оценивать это сравнительно четко: 60 процентов москвичей не выезжают из своих периферийных районов, считают, что все там хорошо, 19 процентов планируют изменить свою жизнь. Есть еще те, кто скорее недовольны, но поменять ее не видят возможности. Порядка 65–70 процентов – люди, полностью довольные тем, как они существуют в Москве. И соответственно 30–35 процентов, которые чего-то хотят. Это и будут те самые три-четыре миллиона.
У двух Россий разные программы развития. В тот момент, когда Путин вернулся, Москва этих четырех миллионов пошла гулять по бульварам. Не вся, разумеется, а самые активные. Ничего не вышло, но они показали, что они есть. Власть Собянина так или иначе должна была защищать эту Москву перед Путиным, но, кстати, по-моему, делала это по доброй воле и с увлечением. Впрочем, это не столь важно, важен посыл. Да, мы ваши комиссары, проводники, у нас тут свое население. Можно мы тут как-то немножко это учтем?
Выбранный Собяниным путь развития – мы его теперь достаточно хорошо видим – это путь локальных либеральных реформ без их объявления. Слова «либеральные реформы» не произносим ни под каким видом, но меры, которые принимаем, соответствуют умонастроению этих четырех миллионов. Трансформации – образования, здравоохранения, общественных пространств, транспорта – есть, и их довольно много. Все достаточно современные по замыслу, и все – без объявления. Это несколько парадоксальное явление – теория малых дел в больших масштабах (все же город огромный, целая страна). А формой представления этого дела стала особая городская проблематика – городские сообщества, особая субкультура, рассказы о том, как это происходит в Европе и в Америке.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Действует специальная, эффективная мифология превосходно работающих обманок.

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. Не очень эффективная, не вполне мифология и не только обманок. Муниципальная власть вовсе не то, что большое федеральное правительство, у нее действительно своя проблематика, тут есть определенная логика. Наше федеральное правительство мало зависит от городов и даже от Москвы. По источникам доходов, по источникам легитимности – да не было бы этой Москвы, им бы легче было. Зачем Москва «Роснефти» или «Газпрому»? Одни расходы. Это немного похоже на поздний Рим, когда есть император и он не очень понимает, что происходит в великом городе: какие-то сенаторы, патриции, философы, письма пишут языком Цицерона, а этот Цицерон враг народа и помер двести лет назад. Сам император из офицеров, у него дикие пространства, варвары, армии, налоги, куча каких-то дел. Он вообще в Трире живет, а Рим чего-то хочет. Ну ладно, дайте им, чтобы не возникали. Примерно та же самая история у нас: нефть, газ, сделки, разводки, «укры», «пиндосы», куча дел. А эти в Москве чего-то хотят. Пусть не будут возникать, а? Что им нужно? Дайте им в определенных границах.
В реальности сегодняшней Москвы – и мы это довольно хорошо видим – никаких оформленных сообществ нет. У нас есть велосипедисты, охранники памятников, у нас есть – с помощью Юрия Сапрыкина – хипстеры, которых он организовал в некое виртуальное сообщество, ну и всё. Это, прямо скажем, не покрывает все ценностные интересы четырех миллионов. Даже миллиона. Даже ста тысяч, которые выходили на Болотную.
Советская власть сознательно боролась с сообществами, они являлись для нее некоей угрозой. Эту проблему разбирал Поппер в «Открытом обществе» в связи с Платоном. Если у вас возникает сообщество, то появляется конкуренция. И за власть внутри сообщества, и за власть между сообществами. Это источник распри в государстве. Абсолютное государство – он называет это «абсолютный город» – то, в котором люди совершенно автономны друг от друга. Никаких связей, кроме функциональных, не имеют. Тогда общество может работать как организм, где каждый орган отвечает за что-то свое. Ноги ведь не конкурируют с головой за то, кто главный. Твое предназначение – быть булочником, мусорщиком, милиционером, филологом. Милиционеры мало конкурируют с филологами.
У нас тут большой советский город, который так и устроен: люди живут в многоквартирных домах, друг с другом не знакомы, общих интересов не имеют, сообществ у них нет. Есть профессиональные – отдельная тема, и, на мой взгляд, это главное, что у нас есть. Они структурируют общество и на этой основе пытаются выстроить корпоративное государство. Но, с другой стороны, существует мифология про то, что у нас есть западная парадигма развития – это как раз разные коммуны, общественные программы, пространства, жизнь. Мы ей, этой мифологии, и следуем.
Но эта мифология, на мой взгляд, совершенно не вредная. Альтернативой любой тотальности – государства, общих целей, «русского мира» – является любая локальность. Очень хорошо, что эти городские программы есть в Москве. Если бы они были еще в Курске, в Воронеже хотя бы в маленьких масштабах, то это бы вообще удержало страну от некоторого безумия больших геополитических целей.

«Ночь в музее»

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но ведь только у Москвы и ее жителей есть такие ресурсы, а у Воронежа, тем более у Сызрани их нет.

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. Да, согласен.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Специальные мифологии выполняют прагматическую функцию по снятию смыслового конфликта. Он возникает вследствие разных программ жизни, ценностей, целей развития. Именно они выполняют функцию неких стен, крепостей, которые защищают одних от других. Те, кто отвечает за Москву, убеждены, что здесь собственные задачи, своя повестка дня.

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. Скорее нашли форму перевода этих интересов в общегосударственные.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Это делается за счет улучшения обыденного существования людей: оно становится комфортнее, современнее, повышается идеологически приемлемое качество жизни.

ЮРИЙ САПРЫКИН. В Москве есть принципиально разные группы населения, которым этот город нужен с разными целями. И он им это разное, в неодинаковой степени, дает. Тут есть приезжие, и не только такие, кто приезжает сюда лед колоть, но и те, кто участвует в перераспределении финансовых, силовых, административных ресурсов. Им надо быть в Москве, чтобы часть этих ресурсов им досталась. В свое время магаданского губернатора убили на Новом Арбате, он там жил. С точки зрения его работы эффективнее было находиться здесь, чем в Магадане. Для них важно как можно быстрее добраться до центра города, где распределяются эти ресурсы, или обосноваться как можно ближе к нему, по дороге им надо где-то поесть и отдохнуть, что тоже создает определенное количество бизнесов и рабочих мест, но в целом город для них не очень интересен.
Есть люди, которые здесь живут постоянно, но как локальные кочевники. Они перемещаются по Москве, ездят на работу, тратят деньги на отдых и развлечения, отправляются за покупками, постоянно передвигаются по городу, а еще выезжают за границу и смотрят, как там дела устроены. Мне кажется, это и есть та европейская социальная база, о которой Григорий сейчас говорил. Это гораздо более широкая группа людей, чем хипстеры или, скажем, представители творческих индустрий. Это просто немного более мобильные люди, чем большинство горожан. Для них важно, чтобы город был устроен рационально, чтобы в нем было удобно жить, чтобы по нему было удобно перемещаться. И в последние годы столичное правительство, конечно, в огромной степени работает именно на них. Оно создает здесь какие-то зоны, которые существуют на разных уровнях и связаны друг с другом не линейным образом. Например, в результате транспортной реформы по городу стало легче передвигаться на автомобиле. При том что это сопровождается платными парковками, эвакуаторы свирепствуют, ужас-ужас, но, по крайней мере, вот этим городским кочевникам стало удобнее по улицам проехать. При этом ходить пешком, за вычетом реконструированных Пятницкой и Покровки, удобнее не стало. Есть все больше мест, где можно почувствовать себя «как в Европе», но стоит отойти от них на метр, и начинаешь чувствовать себя, как в Антарктиде. Очаги креативной европейскости не добивают даже до тротуара.
А есть люди, которые описаны как раз в исследовании о периферии, которое Алексей Левинсон делал в позапрошлом году для московского «Урбанфорума». Это «московские оседлые», которые живут здесь, как в посаде, для которых на самом деле все эти реформы и «оазисы европейскости» не особенно и нужны. Что им с того, что в центре появились платные парковки? Они в этот центр выезжают раз в месяц. И от того, что в Манеже проходит какая-нибудь выставка Эрика Булатова, им тоже особенной радости нет. Вот про триста лет Романовых им гораздо интереснее, это и есть повод раз в месяц выбраться в центр, а если бы в Манеже выставили чудотворную икону и она бы висела там всегда, а больше не происходило бы ничего, то это был бы вообще невероятный успех. Как в свое время он был у мавзолея.
Я не могу сказать, что городская политика последних лет делает этим людям какое-то содержательное предложение. Я даже не очень понимаю, в чем это предложение могло бы заключаться. Вот федеральная власть с ними прекрасно общается, нажимает на все чувствительные душевные точки, говорит им правильные слова, находит благодарный отклик. Но не понимаю, что можно было бы сделать для них на общегородском уровне.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. В этом смысле можно сказать, что Бескудниково и еще двадцать районов в каком-то смысле в худшем положении, чем подмосковные Новомосковск, Коломна и другие все-таки самостоятельные поселения. В Москве возникли и невидимо функционируют гигантские – без собственного символического наполнения – «внутренние города».

Книжная ярмарка Non/fiction

ЮРИЙ САПРЫКИН. Когда мы говорим, что вся жизнь – в Москве, а в регионах творится черт знает что… Ничего подобного! На самом деле там жизнь тоже не стоит на месте. И в Москве то, что мы в этом контексте называем жизнью, происходит в разной степени и в разных отдельных ее точках. При этом здесь есть места гораздо более депрессивные, чем любой российский районный город.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Потому что там включаются другие поведенческие программы, уникальный исторический опыт, свои герои, гордость, мифология. Там нет желаний успеть на премьеру, в ресторан, что-то срочно сделать – соответствовать. В голове другие идентификации.

ЮРИЙ САПРЫКИН. Если мы говорим о московской культурной политике, то видно, что департамент культуры учитывает наличие этих районов и этих людей. Постоянно идет разговор про децентрализацию. Как мне кажется, ВДНХ, к которой я имел некоторое отношение, сделана в огромной степени именно для этих людей. Это не креативный кластер, а такая большая торжественная «всенародная здравница». Но с человеческим и более или менее европейским лицом.
По поводу того, что там должна появиться выставка про Романовых и Рюриковичей, я испытываю крайне противоречивые чувства. Понятно, что для меня и моей референтной группы это вообще что-то невозможное. Но я понимаю, что в том контексте, в котором наша страна сейчас находится, это абсолютно правильно. Огромное количество народа будет от этого совершенно счастливо. С одной стороны, департамент культуры как-то учитывает это население, а с другой – что, по отношению к нему уже придумана какая-то релевантная культурная политика? Что такое децентрализация? Мы возьмем Теодора Курентзиса и отправим его в Теплый Стан? И он один раз в районной библиотеке что-то исполнит?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Вот Гергиев ездит по стране со своим знаменитым оркестром и шикарным роялем. И Мацуев вместе с ним демонстрирует приход великой культуры в глубинку.

ЮРИЙ САПРЫКИН. Я абсолютно не уверен, что теплостанцы хотят услышать в своей библиотеке именно Курентзиса, хотя у меня у самого точно так же голова устроена. Для меня Курентзис – просто отец родной, мне всех хочется с ним познакомить, принести свет этого знания в Теплый Стан, что, естественно, наталкивается на определенные коммуникативные проблемы.
Когда я говорю о недостатке политического или культурного предложения для «московских оседлых», то имею в виду именно это. У нас если не Газманов, то сразу начинается Юхананов. А сверху еще на это накладывается история, которая к городу не имеет отношения, – так называемая федеральная повестка. Она заставляет разные группы жителей города гораздо более эмоционально и не всегда по-доброму друг к другу относиться. Вот «Электротеатр Станиславский» – это удивительное, даже по меркам нынешней Москвы, место, какая-то совсем уже Швейцария, невероятно изысканная вишенка на культурном торте. Откройся он два-три года назад – все были бы абсолютно счастливы. А сейчас он становится потенциальным источником какого-то социального напряжения. Обязательно рано или поздно туда припрутся активисты, которые будут смотреть, не скачут ли по сцене голые мужики, правильно ли кресты висят, почему спектакли ставят западные, а не русские режиссеры.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Придут, но только если будет дана команда.

ЮРИЙ САПРЫКИН. Не знаю, так или иначе, вокруг этого возникает клубок не самой приятной энергии.

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. Я надеюсь, что в этом грустном построении Юрия немного недооценивается один важный аспект города как социального, цивилизационного механизма. Дело в том, что город – это инструмент обмена. История, которую Юрий рассказывал, устроена так: существует супермаркет, в котором еще есть несколько бутиков. Одни ходят в основной торговый зал, а другие – в эти бутики. Дураки пытаются товар из бутика продавать в супермаркете, а там он никому не нужен. Если на это смотреть так, то да, я совершенно согласен, эти процессы действительно есть. Но дело в том, что город – это еще и обмен форматами.

ЮРИЙ САПРЫКИН. Безусловно, на этот процесс надо смотреть диалектически.

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. Не люблю диалектику, я за формальную логику. Ну вот, например, Крымская набережная. Это, конечно же, не пространство для хипстеров. Оно для куда более широкого круга людей – и те, кому дорога́ выставка про Романовых, сюда придут с удовольствием. В урбанистике, по крайней мере, в тех вещах, которыми я занимаюсь более предметно, мы наблюдаем довольно классическую для рынков ситуацию постепенной демократизации элитарного продукта. Формат придуман, потом тиражируется, становится банальным. Как Парк Горького, например. Оказывается, что им пользуются простые люди, они разносят модель по всему городу. И это классика любого городского нововведения, поскольку действуют рыночные механизмы моды, социальной конкуренции за статус. Вопрос не в том, что библиотека в Теплом Стане предложит концерт Курентзиса, а в том, что библиотека становится форматом для передачи нового контента, не местом чтения роман-газеты, а концертной площадкой. Вот это – новое. И в этом смысле подобная политика не настолько безумна.

ЮРИЙ САПРЫКИН. То, что у теплостанцев появляется место, куда можно прийти именно с такой неожиданной целью, задает определенные форматы поведения – это, вне всяких сомнений, хорошо.

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. Очень важно то, что все эти нововведения совсем не элитарны, как вы рассказываете. Другой вопрос – о недостатке культурного содержания самого Теплого Стана. Это скорее, Даниил, к вам, поскольку тот культурный продукт, который им нужен, подается в основном через телевизор. И довольно бессмысленно его еще и живьем возить в библиотеку. Зачем в библиотеку тащить Газманова, если он и так поет по телевизору? Это невыгодно, поскольку, чтобы его туда привезти, город должен будет спонсировать коммерческое искусство и цена содержания библиотеки в Теплом Стане окажется как у филологического факультета.
Но надо учитывать, что в таких форматах потребления социум не только имеет дело с тем контентом, который ему продают, но еще и сам с собой. Люди друг друга тут видят, а непосредственное социальное общение и есть то главное, что можно получить в городе. Просто увидеть, что есть много таких же, как ты, людей. Как мы знаем, фойе в театре выполняет гораздо более важные функции, чем сцена. Это место, где ты показываешь себя, видишь других, что-то обсуждаешь, в конце концов, демонстрируешь свой наряд. Вот есть оперный театр, он устроен, как динозавр: у него очень маленькая голова – сцена, где все, собственно, и происходит, и огромное тело, где люди друг с другом общаются. Это и есть классическая история про то, как социум сам себя потребляет. Мы делали на «Стрелке» культурные центры для Калуги и других городов и продолжаем это делать. Тут не так важно, какого рода культурное содержание ты туда заносишь, важнее формирование социума.

ЮРИЙ САПРЫКИН. И чем все кончилось в Калуге?

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. Плохо пока кончилось в Калуге – православнутые объявили нас шпионами и диверсантами Гейропы. Это отдельная тема, мне кажется, люди надеются, что, разоблачая нас, они получат финансирование от Мединского. Ну бывает, и дай им бог. В Калуге качественная, условно говоря, современная тусовка, но маленькая – приблизительно пятьдесят человек. А для того чтобы это функционировало как общественный институт, нужно содержание, доступное нескольким тысячам. Мне кажется важным, чтобы социум потреблял сам себя, чтобы люди собирались видеть друг друга, чтобы возникали социальные связи.
Кроме того, это механизм довольно активной конкуренции. Происходит движение вперед, вырабатываются более продвинутые культурные образцы. Конечно, там возникает конкуренция культурных и политических образцов, кто-то говорит, что Рюриковичи – это правильно, потому что Владимир Владимирович – молодец. Но это уже некая социальная жизнь. Вообще-то история Рюриковичей изумительно интересна и величественна. И в любом случае это лучше, чем пустыня.
Для меня такого рода форматы, в том числе на периферии, – перенесение тех моделей, которые возникли в Москве, от элитарного вниз, а там уже они начинают работать как собственные моторы социума. В этом смысле то, что Капков попытался сделать, – очень хорошо. У него это не всегда хорошо шло, просто потому, что менеджерить таким процессом страшно трудно. Но сам замысел прекрасен. Вообще, в теории малых дел важно помнить, что 95 процентов не получается. Хуже только большие дела, вроде всеобщего счастья, – там никогда не получается сто процентов.
И совсем отдельная тема – ВДНХ. Это продукт сталинского государства, в котором есть мощнейшие механизмы насильственного вовлечения массы в элитарные проекты. Всемирное ЭКСПО на глобусе России – вот что такое ВДНХ. А из нее хочется сделать рекреацию для простых людей близлежащих районов или вообще для всего города. При том, что никаких насильственных механизмов вовлечения теперь нет. Такие форматы трудно работают. Я не говорю, что все, что там делается, неправильно, но очень трудно. Все равно как попытаться из Музея Виктории и Альберта в Лондоне сделать краеведческий.

ЮРИЙ САПРЫКИН. Согласен, там много слоев. Переживание «самого большого в мире катка» – тоже есть. Существует слой вполне востребованных «чудес света», которые стоят того, чтобы приехать туда и удивиться. Не хотел бы сейчас углубляться в дискуссию о децентрализации, хотя мне кажется, что почти в каждом районном городе есть определенная автономия, некий мотор, который сам по себе работает и производит какие-то местные культурные ценности. Но есть ли такая автономия в Бескудникове или в Теплом Стане, чтобы этот процесс запустить в достаточной степени? У меня нет ответа на этот вопрос. Убежден, что в Коломне это сделать легче, чем в Бескудникове. Конечно, идет движение в правильном направлении, но очень тяжелое, затрудненное многими косвенными факторами – управленческими, человеческими, самыми разными.
В ситуации, в которой мы оказались сейчас или окажемся через год – когда у Москвы просто будет меньше денег, – какая из этих городских функций или аудиторий станет первой в списке на секвестирование? Без чего мегаполис сможет обойтись? Понятно, что такого размаха в строительстве парков, театров, пешеходных улиц Москва наверняка не сможет себе позволить. Но в какой степени? Их будет просто меньше или все это умрет по причине недостатка финансирования, отсутствия туристического потока и невозможности завязывать какие-то отношения с западными контрагентами? У меня это вызывает тревогу.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Все-таки всегда была и стоит до сих пор задача думать о тех десяти миллионах, которые живут большей частью за пределами символической Москвы – во «внутренних городах», когда Теплый Стан по социальной идентификации оказывается дальше от Кремля, чем Коломна. Без собственной мифологии, без системы потребностей, без семиотики, исключительно в домашних формах потребления. В Коломне условия жизни больше заставляют людей выйти из квартиры, чем в Москве, хотя, казалось бы, здесь много мест, поводов, больше событий. При том, что у нас действительно сожительствуют два разных народа. Я называю их «праймовый» и «ночной». «Европейцы» – это «ночной» народ, для которого Константин Эрнст делает отличный контент. И «оседлые», «вечерние» – «праймовый» народ, которого в десять раз больше. Он ждет ВДНХ. Но слава богу, между ними нет особого отторжения, военных действий. Они оба миролюбивы.
Никто сегодня, кстати, не предлагает гигантских общенациональных праздников с сарафанами, самодеятельностью, добрыми и светлыми чувствами, которыми советская власть семьдесят с лишним лет потчевала миллионы. В Москве нет агрессии в сфере публичной массовой культуры и ее антиподов. Здесь хитрые системы обоснования жизни, поведения, интересов тех самых четырех миллионов. Они сажаются на столичную землю, выращиваются, им придумывается специальный городской тип сознания, возникают разного рода сообщества, активность. А вот оставшиеся десять миллионов, проживающие между Европой и Газмановым, – с ними-то что?

«Ночь в музее». Очередь в Музей В. В. Маяковского

ЮРИЙ САПРЫКИН. Важно не забывать о некоторой условности всех этих различий. В том числе между «праймовым» и «ночным» народами. Общего у них не меньше, чем разного, начиная с того, что всем им нужно, чтобы текла вода из крана и из магазинов не исчезали продукты. И даже события типа Олимпиады по телевизору могут, как выясняется, их объединять. И День города тоже может быть праздником, который устроен и для этих, и для тех. В этом году, мне кажется, это получилось.
Я бы не сказал, что и московские «кочевники», и московские «европейцы» так уж прямо усажены на землю и все их потребности раз и навсегда удовлетворены Парком Горького. Вообще-то, если тебе из телевизора непрерывно рассказывают, что, по мнению депутата Яровой, изучение иностранных языков подрывает наши исконные традиции, а понятие «личный успех» не заложено в русскую матрицу, то совершенно не важно, слышишь ты это, находясь в Бескудникове или в Парке Горького. Когда ты сталкиваешься с вполне практическими проявлениями этой установки, становится уже не важно, насколько креативная вокруг тебя среда. Количество моих знакомых из «околострелочной» среды, которые за последний год уехали из России, в разы превышает число моих уехавших знакомых за всю предыдущую жизнь. Это не проверяемо никакой статистикой, но эта пропорция чудовищна. Так что политика создания возможностей для условных московских «европейцев», для маленького, но гордого «ночного» народца тоже не в вакууме существует. Она эффективна до определенной степени.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. А вот что касается большого «праймового» народа? Он как-то ведь не бунтует в Москве, не выходит – за исключением спецотрядов – ни на какие заметные митинги. Сидит дома, довольный, у телека.

ЮРИЙ САПРЫКИН. Я и сам жертва этой достаточно искусственной дихотомии – Газманов или Юхананов. Конечно, все устроено гораздо сложнее. На самом деле это уже давно не так. Те культурные и жизненные формы, которые мы для удобства обозначаем здесь символом «Газманов», уже не воспроизводят сами себя. Они существовали в лужковские времена только потому, что люди, которые не умеют делать ничего другого, давали на это деньги. На массовую культуру их всегда дают.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Вы хотите сказать, что они тоже продвинулись, модифицировались? Поэтому и воевать с высоколобой культурой не собираются, противостоять друг другу – тоже.

ЮРИЙ САПРЫКИН. Насчет этого я бы не зарекался.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. А вы как отнесетесь к этим «десять против четырех»?

ЮРИЙ САПРЫКИН. Я рассказывал про свой родной город Новомосковск, 1930 года постройки, двести километров от Москвы. Там легче жить, чем в Бескудникове. С одной стороны, имеется тяжелое советское наследие, но с другой – есть и какой-то самостоятельно воспроизводящийся культурный слой.

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. В Бескудникове тоже есть, проблема в том, как его, этот культурный слой, найти и собрать. Теперь относительно вашего вопроса про десять миллионов. Вообще-то, социологи по-разному относятся к пирамиде Маслоу, хотя, в принципе, ее никто не опровергал. Те потребности, о которых говорил Юрий – в безопасности, жизнеобеспечении – вода, продукты и так далее, – действуют на все четырнадцать миллионов, а вот потребности в Юхананове оказываются уже совсем наверху. Мысль о том, что у этих четырнадцати миллионов есть какой-то совсем другой верх пирамиды Маслоу, порождена очень специальными советскими обстоятельствами. Это история о том, как люди с тремя классами образования должны были цензурировать гениев культуры ХХ века. Обладая очень неразвитым вкусом, при отсутствии соответствующих потребностей, чисто политически они были поставлены регулировать производство на недоступных им уровнях. И они пытались или создать альтернативные верхушки пирамиды, или – чаще – уничтожить те, которые им были недоступны. Вне этой ситуации стратегия абсурдна. Когда мы сталкиваемся с европейской или американской массовой культурой, там нет такой ситуации. Особенно если говорим про продукт, который нравится всем, – про кино Голливуда. Оно всесословное, и люди из четырех миллионов его не отвергают, они точно так же его смотрят. Это кроме прочего и история про Олимпиаду или любые подобные зрелища.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Можно ли сказать, спрашиваю с упорством маньяка, что здесь, в Москве, как раньше выражались, нет «поджигателей войны» культур двух российских народов?

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. У нас есть политические сторонники этой войны, причем не на московском уровне. Это, вообще говоря, вопрос дележа государственных денег. Но и на федеральном уровне ничего из этого не выходит. Такая политика не то что к десяти миллионам, вообще ни к кому не имеет отношения. Когда вы спрашиваете, а почему нет войны, то я не понимаю, а за что два этих народа должны воевать?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. За сверхидеи. Войны всегда идут только за разные ценности и картины мира.

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. Сверхидея, повторяю, на уровне пирамиды Маслоу, одна. Внутри нее может находиться разное, например «либеральное сознание» и «русский мир». Но это не значит, что «русский мир» – это про десять или про сто тридцать миллионов. И то и другое – две очень элитарные группы идеологов. Но это отдельная история, страшно интересная.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Вы хотите сказать, что у четырех миллионов есть сто тысяч активистов, которых мы уже неоднократно в городе видели, а у десяти миллионов свои двести пятьдесят тысяч?

ЮРИЙ САПРЫКИН. Это достаточно низкая ступенька, которая в прошлом году, по-моему, искусственным образом была чрезвычайно актуализирована. И я не так оптимистически настроен в отношении того, куда эта актуализация нас заведет. Да, безусловно, с точки зрения пирамиды Маслоу и либералы, и «русский мир» движимы потребностью в самовыражении, но игнорировать тот мобилизационный потенциал, который содержится в чувстве принадлежности к общности, куда нас все сильнее и сильнее будут заталкивать, все более эмоционально используя для этого самые разные поводы, – мне кажется, в этом есть опасный потенциал гражданского конфликта.

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. 1972 год, «Слово нации», составленное Анатолием Ивановым. Там сказано, что если Украина захочет обособиться, от нее должны быть отделены Крым, Донецкая, Луганская области, закрыт выход к морю, и пусть тогда живут как хотят. То есть представлена вся путинская программа. С 1972 года мы можем проследить эти заветные идеи националистов, включая то, что подробно описал Александр Янов: журнал «Вече», солженицынские издания, эмигрантские. Маргинальная группа, которая все никак не может найти себе выход. В начале 1990-х у них «памятный» расцвет, и потом, после расстрела Белого дома, они опять уходят на дно. Сейчас это государственная политика.
Западники ужасаются: это отвратительно. И мне тоже так кажется, но я думаю, что нам важно увидеть в них портрет самих себя. Русские либералы – такая же крайне маргинальная группа идеологов. В 1968 году, когда на Красную площадь вышли восемь человек, никаких надежд не было на то, что западничество и либерализм станут государственной идеологией. Нет их в помине и сегодня. Даже когда Андрей Амальрик написал свое пророческое эссе «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?», он там предсказал военную катастрофу Афганистана, но вовсе не либеральный путь развития. Некоторые надежды на него вдруг появились в гайдаровскую эпоху. При этом прямо в тот момент мы криком кричали: нас кинули, на самом деле Ельцин не западник, не либерал, все пропало. Потом и впрямь пропало, и теперь либералов обвиняют в том, что в экономике крах, страна пришла к катастрофе.
Наступил майский день русского национализма. Государство приняло его в свои объятия, заявило: да, Новороссия, Крым, все, о чем вы мечтали сорок лет, мы теперь делаем. Но и либералы кричат: все реформы предали! И правильно, наверное. Дальше ведь окажется, что именно эти люди виновны в том, что Россию выкинули из мира. Их в этом обвинят. И они снова превратятся в ту же маргинальную группу.
Таково соревнование двух групп идеалистов за наше светлое будущее. Их берут, используют, затем выбрасывают. Это не имеет отношения к устремлениям тех миллионов, о которых мы говорили, – ни к безопасности, ни к пище, ни к чувству принадлежности – на этом уровне осмыслена только теория малых дел. Стратегия светлого будущего – это на самом деле не про устремления страны. Она как жила – что без националистов, что без либералов или и с теми и другими, – так и будет жить.

ЮРИЙ САПРЫКИН. Если главным содержанием политики не становится тотальный конфликт с Западом и со всем миром.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Да, конечно, это повторяющиеся практики. И подобные конфликты, убежден, многократно воспроизводились еще и в допетровское время.

ГРИГОРИЙ РЕВЗИН. Янов настаивает, что это начинается со времен Ивана III. Но что мы хорошо понимаем: весь XIX век – только про это.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. И все-таки в Москве на городском уровне работают достаточно мягкие политики. Более терпеливые и подвижные по отношению к тому противостоянию, о котором мы говорим. А может быть, тут просто действуют более умные администраторы, наделенные разными способностями, в том числе и имитационно-символическими. Противостояние двух идеологических проектов или культурных макропрограмм здесь… не могу сказать, что сбалансировано, но не столь активно, как могло бы быть. Боевых действий в этой сфере не видно, они спрятаны, хотя на самом деле – внутри большой национальной культурной системы – обе модели развития вполне живы и еще покажут себя.