Встреча Джошуа Оппенгеймера со зрителями после премьеры фильма «Взгляд тишины» на Берлинале-2015. Модератор – Вернер Херцог, сопродюсер фильма.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Сначала «Акт убийства», теперь – «Взгляд тишины». Это практически одно монументальное событие, но вы сняли два фильма. Как их теперь воспринимаете?

ДЖОШУА ОППЕНГЕЙМЕР. Я вижу эти фильмы как дилогию, или диптих, если вам так больше нравится, как единую работу, которая в целом лучше, чем каждая из ее частей. Я всегда знал, что буду снимать два фильма. Сцена, которая вдохновила меня на создание всего проекта, есть во «Взгляде тишины». Это эпизод, в котором двое мужчин ведут меня к реке, поочередно играя в жертву и преступника. Я там впервые ввел двух преступников, не знакомых друг с другом, они родом из соседних сел, служили в разных «эскадронах смерти», – чтобы посмотреть, будут ли они говорить со мной в таком же хвастливом тоне, как между собой. Когда я осознал, что они словно читают из одного сценария, то понял: их бахвальство системно. У меня возникло ужасное ощущение, будто я попал в Германию спустя сорок лет после Холокоста только для того, чтобы увидеть: нацизм все еще у власти. Так должны говорить преступники, которых не отстранили от власти, а просто заставили признать: все, что они делали, было неправильным. Они привязались ко лжи, которую считают героической. Видя это, я понял, что потрачу столько лет, сколько понадобится, чтобы исследовать эту тему. Я знал, что сниму два фильма. Первый – о том, что случится, если преступники победят и будут вольны писать историю с точки зрения победителей, и о том как мы, живые люди, привыкли придумывать побасенки, чтобы избежать вины. «Акт убийства» – о стремлении уйти от действительности, о фантазии и вине. Но я также знал, что мне следует снять еще один фильм: о том, что будет с людьми, со всем обществом, если им придется жить с невылеченной травмой, в страхе, в тишине, в течение полувека.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. У меня ощущение, что это не диптих, а триптих, потому что у вас осталось огромное количество отснятого материала. Например, у Спилберга много материала в свободном доступе о тех, кто пережил Холокост. Заключительная часть вашего триптиха может состоять из тысяч часов видеоархива, доступных всем.

ДЖОШУА ОППЕНГЕЙМЕР. Мы уже об этом говорили. Но диптих в определенной степени более открыт. Мне кажется, что третья часть теперь принадлежит народу Индонезии. «Акт убийства» открыл это пространство и помог канализировать перемены, показав, как средства массовой информации и народ Индонезии говорят о своем прошлом и настоящем, о продолжающейся власти убийц, о безнаказанности военных. А потом в это пространство входит «Взгляд тишины», открывая, насколько необходимы правда и примирение, насколько разделено общество. Хороший пример – в сцене, где дочь преступника извиняется от имени своего отца. Фильм свидетельствует, что правда, примирение, излечение и определенная форма справедливости возможны. В этом смысле мне нравится идея о третьей части в качестве архива. Мы действительно собрали крупнейший в мире архив о геноциде в Индонезии и работаем над возможностями сделать его доступным. Правозащитники, историки и ученые уже используют его. В то же время я понимаю: то, что сейчас на самом деле нужно, – это борьба в самой Индонезии.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Один практический вопрос и передадим инициативу аудитории: безопасность Ади. Вы, очевидно, не можете просто так вернуться в Индонезию. Насколько опасна ситуация для Ади?

ДЖОШУА ОППЕНГЕЙМЕР. Да, мне опасно возвращаться в Индонезию. Мы сняли «Взгляд тишины» после того, как закончили «Акт убийства», но до того, как выпустили его, поскольку понимали, что после премьеры уже не сможем вернуться. Наша команда – почти шестьдесят человек – это университетские профессора, правозащитники, защитники окружающей среды, главы неправительственных организаций, обменявшие ­карьеру на работу со мной. Некоторые из них годами рисковали жизнью, чтобы помочь снять эти фильмы, хотя знали, что не получат признания, пока в Индонезии не произойдет реальных политических изменений.

Впервые я начал работать с Ади в 2003-м – в начале своего путешествия по Индонезии. У меня были близкие отношения с ним, с его семьей. Когда мы вернулись снимать фильм, Ади сказал, что мне следует встретиться с преступниками. На протяжении восьми лет он просматривал все, что я мог ему показать («Акт убийства» смонтирован из тысячи часов материала), и это изменило Ади. Он почувствовал, что должен встретиться с преступниками, надеясь, что они признают свои действия ужасными, а он сможет им это простить и тогда они начнут новую жизнь как человеческие существа, а не как жертва и убийца, которых разделяет страх и взаимное подозрение. Я сразу сказал: «Нет, это слишком опасно». Но когда Ади объяснил свои мотивы, я понял, что, если нам это удастся, мы сделаем нечто беспрецедентное в истории документалистики. Не думаю, что раньше выходили фильмы, в которых те, кто выжил, вступали бы в конфронтацию с преступниками, все еще имеющими монополию на власть. И, что еще более важно, я знал, что это будет немыслимо для Индонезии и станет фундаментальным нарушением тишины.

Я обдумывал это, когда «Акт убийства» был готов, но еще не выпущен в прокат. В этом регионе я известен как человек, близкий к тем, кто приказал убить брата Ади. Так что люди, с которыми мы хотели встретиться, подумали бы дважды или трижды, перед тем как напасть на нас. Иными словами, из-за очень особенной ситуации, в которой мы оказались, я получил возможность работать безопасно. Но я также знал, что, вполне вероятно, после завершения работы семье Ади придется переехать. Он рассказал все своей матери, а затем жене, они пересмотрели отснятый материал и решили, что Ади следует продолжать. Девять месяцев назад, когда черновая редакция «Взгляда тишины» была готова, мы вместе провели две недели, планируя, как их обезопасить, обсуждая, стоит ли нам сейчас выпускать фильм, следует ли дождаться реальных политических изменений? В конце концов, мы целый месяц реализовывали план по переселению семьи из Северной Суматры, подальше от тени человека, совершившего такое с ними, подальше от страха. Мы сделали все, чтобы оформить детей в лучшие школы, чтобы окружить семью Ади теми, кто его поддерживал, – кинорежиссерами, критиками, прогрессивными политиками и правозащитниками. Конечно, есть и «план Б». Мы постоянно поддерживаем связь, чтобы эвакуировать их, если появится необходимость. Но на данном этапе Ади считает, что ему еще многое предстоит сделать в своей стране.

Когда 10 ноября состоялась премьера «Взгляда тишины» в Индонезии, все было совсем не так, как с «Актом убийства», который пришлось держать в тайне. Премьеру организовали государственные Национальная комиссия по правам человека и Художественный совет Джакарты – в крупнейшем кинотеатре Индонезии. На нее пришли две тысячи человек, что почти вдвое больше вместимости зала. Поэтому провели два сеанса. Ади пришел на оба показа, без предварительного объявления, чтобы ответить на вопросы зрителей. Публика аплодировала стоя пятнадцать минут, пораженная его смелостью. С того момента Ади был вовлечен в распространение фильма в Индонезии.

«Акт убийства», режиссер Джошуа Оппенгеймер

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Мне довелось видеть ваш ранний фильм, а это совершенно другое кино. Насколько индонезийский проект изменил вас как режиссера?

ДЖОШУА ОППЕНГЕЙМЕР. Я начинал работать над фильмом, который по теме и значению был бы похож на «Взгляд тишины». Но мы бы не смогли снять конфронтацию между Ади и убийцами в «Акте убийства» по причинам, о которых я уже сказал. Кроме того, армия пригрозила выжившим, в том числе семье Ади, чтобы предотвратить их участие в съемках. Когда меня попросили снимать преступников, чтобы посмотреть, смогу ли я выяснить, что произошло, я согласился попробовать, хотя на самом деле очень боялся. К своему ужасу я понял, что все преступники хвастливы: в мельчайших деталях они рассказывали о совершенных убийствах в присутствии своих жен, детей и внуков. Вы это видели в «Акте убийства». Я показал эти материалы тем из выживших, кто захотел это увидеть, и правозащитникам в Индонезии. Все сказали: «Не останавливайтесь, вы делаете очень важное дело, потому что каждый, кто увидит это, будет вынужден признать наконец, что здесь до сих пор творится нечто ужасное». Тогда я взялся за десятилетний проект о безнаказанности, о том, что бывает, когда убийцы побеждают, о природе и последствиях человеческого зла, о его влиянии на преступников, на тех, кто выжил, на всех нас. Если не понимаешь этого, не сможешь понять, как они с этим живут. А то, как они с этим живут, влияет на общество, в котором они живут. Например, как и чем они хвастают, как прерывают любые дискуссии. А еще – страх. Ты не сможешь понять, если не поговоришь с теми, кто сам убивал.

Это было очень долгое путешествие. Я рад, что вы видели мою старую работу, но я стал режиссером только благодаря этим двум фильмам. Не я решил измениться, это путешествие изменило меня и сделало тем режиссером, которым я являюсь сегодня.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Что же побуждает людей совершать такое?

ДЖОШУА ОППЕНГЕЙМЕР. По-моему, это своего рода отчаяние. Безнадежное, безвыходное, даже экстатическое отчаяние, в которое вгоняют себя преступники. Для того чтобы убить, надо быть очень эгоистичным, а также уметь обманывать себя. Я думаю, что способность творить зло заключается в способности лгать самому себе.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Тут, конечно, присутствует элемент коллективного зла. Это нельзя сравнивать, скажем, с тем, как кто-то совершает убийство и пытается скрыться. Здесь феномен целого общества – вот что непостижимо.

ДЖОШУА ОППЕНГЕЙМЕР. Вновь и вновь человеческие сообщества совершают ужасные вещи, будь то жестокости в Бельгийском Конго или Холокост. Каждый геноцид связан с людьми, которые следуют определенным нормам поведения. Не думаю, что причина в их психопатизме. Примо Леви говорил (я не точно цитирую), что, может, и есть какие-то монстры и психопаты, но их слишком мало, чтобы из-за них беспокоиться. Что на самом деле заслуживает внимания, так это нормы поведения, которым мы слепо следуем. Ханна Арендт говорила об Эйхмане, и, думаю, это лучшая трактовка его психологии: «Он ни в чем не виноват, кроме как в острой ограниченности ума». В какой-то мере эти слова верны относительно каждого преступника, которого я встречал. Это действительно требует острой ограниченности ума.

«Взгляд тишины», режиссер Джошуа Оппенгеймер

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Вы просматривали архивы Южноафриканской комиссии правды и примирения до того, как снимать фильм? Считаете ли вы, что мы можем выйти за пределы системы, порождающей насилие?

ДЖОШУА ОППЕНГЕЙМЕР. Нет, не просматривал. Ведь то, что делал Ади, фундаментально отличалось, поскольку происходило при отсутствии какого-либо юридического процесса. Хотя однажды я видел сюжет (правда, не во время подготовки к съемкам) о человеке, который узнал о том, как убили его старшего брата, и настолько разозлился, что во время официальной встречи государственного уровня он схватил, если не ошибаюсь, пепельницу и ударил убийцу по голове так, что того забрали в больницу. Конечно, только после отмены режима апартеида, после 1994 года, жертва могла без риска проявить свой гнев. Работая над «Взглядом тишины», одно я точно знал: только такой добрый и любознательный человек, как Ади, смог бы сделать это в таком месте, как сегодняшняя Индонезия.

Различие между коллективным и индивидуальным неверно изначально. Его даже упоминать не стоит. Может, я уже говорил об этом, и буду похож на ханжу, но считаю, что не смогу прокормить себя без общества, поставляющего провизию, а без магазинов не буду знать, как одеть себя. Может, Вернер и смог бы, а я вот – нет. По своим особенностям мы в основном похожи на муравьев и пчел, мы – коллектив, но в то же время мы – индивидуальности. Эти вещи неразделимы. Тот язык, благодаря которому мы себя познаем, истории и фантазии, с помощью которых мы себя представляем, а это в основном и было сюжетом «Акта убийства», – все унаследовано от других: третьесортное, наполовину забытое, но коллективное. Думаю, я видел надежду. Если вы посмотрели «Акт убийства», то поняли его фундаментальный урок, а также основную отправную точку: каждый акт зла в нашей истории совершен такими же людьми, как мы. А если принять во внимание идею, что мы – коллектив, тогда есть надежда, что мы, люди, если будем внимательны, сможем построить лучшие коллективные структуры. В некоторых местах мы достигли большего успеха, чем в других. Но даже там, где мы достигли успехов, мы всегда зависели от ужасных страданий других.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. «Акт убийства» стал для меня кошмаром, а вот «Взгляд тишины» показался своего рода терапией. Действительно хотелось слушать голос Ади, голоса людей, подобных ему, чтобы поверить в человечность. Думаю, для Индонезии есть надежда. Мой вопрос о профессии Ади. Он офтальмолог. А это своего рода способ ви́дения, метафорический способ рассказать историю Индонезии, истории жертв?

ДЖОШУА ОППЕНГЕЙМЕР. Прежде всего хочу поблагодарить вас за личный опыт просмотра обоих фильмов, потому что для меня «Акт убийства» тоже стал кошмаром. Меня часто спрашивали, не боялся ли я такое снимать. Наверное, они имели в виду физический страх. Такого страха я не испытывал, но был напуган эмоционально. Во время съемок существовали определенные угрозы. Мы держали наготове машины для побега, соблюдали все меры предосторожности. В то же время «Взгляд тишины» стал и для меня эмоциональным исцелением, завершением моего путешествия по Индонезии с этой семьей, которую я так люблю.

Ади действительно окулист. Он смотрел наш материал с такой же сосредоточенностью, с такой же болью, какие вы видите в его взгляде во «Взгляде тишины». Увиденное настолько поразило его, что, когда к нему обращались люди старше шестидесяти лет, он, выполняя свою работу, начал спрашивать, что они помнят о 1965 годе, и получал разные ответы. Иногда ему попадались преступники, иногда выжившие, иногда кто-то злился или отказывался говорить, а иногда люди открывались ему. Когда я узнал об этом, то понял: это очень сильная метафора, ведь он профессионально помогает людям лучше видеть, встречаясь с теми, кто слеп добровольно. Это своего рода сад: выращиваешь свои метафоры. Когда мы снимали ту или иную сцену, я знал, что каждый из преступников скажет Ади о том, что они сделали, ведь я их уже снимал несколько лет назад. Я знал, что Инонг[1] будет говорить о страшных вещах, например об одном из его бойцов, который (в состоянии сумасшествия) лезет на дерево и призывает к молитве. И я предполагал, что Инонг с этой красной оправой на глазах тоже станет сильной метафорой… Часть встреч снята двумя камерами, часть – одной. Сцена с Инонгом снята двумя камерами, потому что это было сравнительно безопасно. Я попросил одного оператора постоянно снимать его лицо фронтально, вблизи, чтобы создать своего рода картину, словно из ада Данте, ограниченную рамкой дешевых пластиковых линз в красной оправе.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Мне хочется расширить вопрос. Вы говорили о голосе Ади. Но есть еще кое-что – молчание Ади. Я поражен тем, например, как он говорит со своим дядей[2]. Вдруг тишина. И камера переходит к тишине, будто ответ прозвучал, но и там тишина, и тогда камера возвращается на прежнее место. Вы снимаете тишину, молчание так же, как снимаете диалог. В такие моменты tableaux, или странные образы, или точка посреди ландшафта, или река, или такие невероятные вещи, как эти маленькие прыгающие бобы, кажутся чрезвычайно таинственными – их объяснять не надо. Поскольку я режиссер, то вижу в Джошуа большой талант и необычное понимание кино. Он легко мог бы снять журналистский фильм. Но документалисты должны держаться от журналистики подальше. То, что делаете вы, – это истинное творчество. Вы ставите и снимаете молчание, вы снимаете много таинственного, и то, как вы компонуете это, доказывает, что здесь кроется гораздо больше, чем только политика или голос Ади. Я рад, что как кинематографист могу сказать об этом. Для меня фильм замечателен, когда в нем до последней секунды сохраняется тайна. Только глупые и неглубокие фильмы можно объяснить. А во «Взгляде тишины» есть то, что поразило меня, от чего перехватило дыхание, чему у меня нет объяснения. Я не знаю, что означают эти маленькие прыгающие бобы, и пусть так остается.

ДЖОШУА ОППЕНГЕЙМЕР. Я понял, что это будет фильм о памяти и что он будет своего рода взглядом назад. Очень много фильмов о жестокости содержат надежду. В них есть кто-то, компания или герой, доносящие до нас послание о борьбе добра со злом. Хотя Ади делает что-то хорошее, в этом фильме ему не удается услышать о вине людей, а он этого хотел бы. Мы видим в нем только проблески надежды, а в его дочке мы видим разорванное общество пятьдесят лет спустя. Я хотел снять фильм, который словно оглянулся назад и находится в молчании. Фильм в память о погибших, которых уже не вернуть, и о разбитых жизнях, которые не восстановить. Чтобы сделать это, мне нужно было сфокусироваться на самом молчании, создать поэму, посвященную тишине. Поэтому во время конфронтации людей я больше снимал реакцию, чем реплики.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ. Еще одним выдающимся персонажем здесь является отец, оторванный от своих воспоминаний. У него они есть, он напевает песенку о любви времен своей молодости, но уверен, что ему шестнадцать лет. Потом он вдруг теряется. Для меня это лучшая метафора памяти: как мы теряемся в воспоминаниях, как воспоминания меняются, как меняемся мы. Это очень глубокая внутренняя параллель. Хороший фильм всегда содержит вторую отдельную историю, которая происходит только в сознании зрителя. Это очень трудно сделать. А во «Взгляде…» есть что-то, от чего зритель может оттолкнуться и увидеть другое время в другой истории. Вы совершили это благодаря персонажу отца. Это настоящее понимание вообще рассказа, потому что есть не одна только история на экране, но и другая – та, что происходит в сердце зрителя.

ДЖОШУА ОППЕНГЕЙМЕР. Думаю, это благодаря вниманию к пространству, а не словам. Это то, чему я научился у вас. В ваших фильмах много пространства. Думаю, так и в «Акте убийства», даже в короткой версии.

ВЕРНЕР ХЕРЦОГ (зрителям). Обязательно посмотрите полную версию. Обычно из режиссерской версии вырезают скучные куски. Иногда это разумно. В этом же случае – и это единственный известный мне случай подобного рода – режиссерская версия глубже. Поэтому, если вы действительно хотите посмотреть «Акт убийства», ищите его на DVD, только там настоящий легитимный вариант.

ДЖОШУА ОППЕНГЕЙМЕР. Спасибо. В обоих фильмах я максимально сосредоточился на молчании. Люди, которые реагируют на слова; люди, которые не верят в то, что говорят; люди, которые, будучи опустошены увиденным или услышанным, не прилагают слов к своим чувствам. Что касается параллельного фильма, о котором говорил Вернер, во «Взгляде тишины» это, видимо, как раз те кадры, когда Ади просто смотрит, созерцает. Для главного героя у Ади очень мало слов. И именно этот прием дает зрителю пространство для того, чтобы каждый из вас мог создать своего Ади, сформировать свое отношение к нему и соответственно к тем материалам, которые он просматривает, а также к его отцу. Надеюсь, это делает фильм более личным. Он такой не потому, что в нем показаны семейные отношения, а потому, что каждый из вас видит другого Ади, другую семью, другие жестокости, другое наследство геноцида. И другой взгляд тишины.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Что произошло после того, как вы показали «Акт убийства» в Индонезии? Много людей посмотрели фильм? Очевидно, не только народ Индонезии вынужден разбираться с тем, что произошло в 1965-м, но и Запад. Во «Взгляде тишины» есть сцена с поистине чудовищным выпуском новостей NBC. Значит, есть ответственность Запада, Америки, и мы, как «дети» и «внуки» Маккарти, несем тоже ответственность. Вы снимаете фильм словно извне. Но это и есть наш ответ по поводу преступлений, совершенных в 1965-м.

ДЖОШУА ОППЕНГЕЙМЕР. Для меня – американца немецкого происхождения – в берлинской премьере очень важна сцена на плантации компании Goodyear[3]. Мы видим, как многонациональная компания, одна из крупнейших в мире[4], использует рабский труд и каждый вечер отправляет своих рабочих в концентрационные лагеря, а когда они перестают быть полезными, от них избавляется. Всего через двадцать лет после освобождения Аушвица-Биркенау подобное происходит снова.

«Взгляд тишины»

РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА. Голос телекомментатора внушает ужас. Впечатление, что это ваш сценарий. Он настолько реалистичен, что уже не представляется реальным.

ДЖОШУА ОППЕНГЕЙМЕР. Вы правы. Но я хотел обратить внимание на то, что через почти двадцать лет после Холокоста американские корпорации делают то же, что делали немецкие в Аушвице. Это очень большое пятно на истории Соединенных Штатов, на истории моей страны, которая претендует быть примером свободы и демократии в послевоенном мире. Способ, которым это рассказано нашей стране, как вы видели, не скрывается. Но его и не критикуют, он принимается как должное – возможно, потому, что людей, как вы заметили, используют. Они могут без иронии сказать, что Бали красивее и лучше без коммунистов. Как будто мы показали, что каждый тропический рай на самом деле является братской могилой.

Что же касается вопроса о нашей ответственности... Я уже говорил, что в 2003-м работал с теми, кто выжил. А всё потому, что в 2001-м впервые побывал на той плантации, которую вы видели в фильме, – там похоронен Рамли, там его могила. Чтобы помочь, работники плантации делают собственный фильм о своей борьбе, о создании профсоюза после военной диктатуры в Индонезии. А работниц бельгийской корпорации заставляли распылять яд для сорняков без защитной одежды, масок и перчаток. Мелкие капли яда попадали в легкие, кровь, печень, убивая их лет до сорока. Женщины, рядом с которыми я жил, когда снимал этот фильм, умирали одна за одной. Одна из моих близких друзей из того села умерла именно в день мировой премьеры «Акта убийства» два года назад. Тогда у меня и появилось ощущение, что я попал в Германию спустя много лет после Холокоста затем, чтобы увидеть, что нацизм жив. Я понимал, что это не сюрреалистическая сцена из сценария, что это не исключение из правила, а правило как таковое. Потому что если в Индонезии была такая жестокость, то что говорить о жестокости, творимой там, откуда поступают товары, которые мы покупаем? Вот я в куртке из Индонезии, в брюках из Бангладеш, а за всеми этими товарами – страдания людей, производящих эти вещи.

Поэтому я считаю, что мы несем большую ответственность. Не думаю, что личный жизненный выбор – это вариант спасения. Мы должны искать большие, коллективные решения. Снимая этот фильм, я никогда не чувствовал себя американцем, разоблачающим те преступления. Правозащитники, выжившие, анонимные индонезийские коллеги изначально доверили мне сделать то, что они не могут сделать самостоятельно и не рискуя жизнью. Поэтому я всегда чувствовал себя их агентом. Да, у нас была надежда, что фильм увидит международная общественность, но мы в первую очередь надеялись, что «Акт убийства» и «Взгляд тишины» станут для Индонезии своеобразным зеркалом, чтобы там наконец смогли заговорить о наболевших ранах. Тысячи людей по всей стране пересмотрели «Акт убийства», его миллионы раз скачали в Интернете, он заставил средства массовой информации говорить о геноциде. А начиналось все с двух всего секретных показов. Поддержка СМИ позволила изменить ситуацию, и «Взгляд тишины» начал жизнь публично, со спонсорской помощью государственных учреждений. На эти сеансы пришли не менее 53 000 человек в течение первых недель. И мы можем предположить, что зрителей было намного больше, ведь не все организаторы показов отчитывались о посещаемости.

Записал Дмитрий Десятерик

[1] Один из лидеров проправительственной банды в 1960-х. – Здесь и далее примечания публикатора

[2] Который был охранником тюрьмы, где содержали Рамли.

[3] В вышеупомянутом репортаже NBC.

[4] Американская компания Goodyear Tire & Rubber Company – крупнейший производитель шин.