Общество взаимного попустительства. Что важнее в России: свобода или справедливость?

Почему в России справедливость важнее свободы?

Гриша Брускин. «Жизнь превыше всего». Фрагмент

Даниил Дондурей. В начале марта этого года ВЦИОМ провел большое социологическое исследование на тему, как в России относятся к таким важным ценностям, как «справедливость», «порядок», «свобода» и ряд других. Выяснилось, что за последний год ценность понятия «справедливость», которое по традиции относят к левым убеждениям, в нашем обществе стала более значима. Приверженность ей увеличилась до 42 процентов. А вот «свобода» в настоящее время привлекательна для чуть более 10 процентов населения. 42 и 10! Меня эти данные поразили. Показалось, что в обществе, которое сегодня находится в процессе модернизации, мощной трансформации или, если угодно, в переходном периоде от советской системы отношений к какой-то иной, возник определенный смысловой кавардак. По другим, тоже прошлогодним, исследованиям (и тоже ВЦИОМа) не 42, а 68 процентов наших соотечественников верны системе идей, входящих в комплекс «справедливость». Люди считают сегодняшнюю жизнь чрезвычайно несправедливой. И, наоборот, всему, что, связано с понятием «свобода», по недавним измерениям, отдают предпочтение примерно 7-8 процентов нашего населения. Мы видим рассогласование, за которым стоят разные картины мира. Любая ценность никогда не существует сама по себе, это всегда сложный набор определенных представлений о жизни. Не может ли быть ситуации, когда, например, декларируются одни приоритеты, а конкретное поведение человека — совсем другое, им не соответствующее? Это, наверное, мощная и неоднозначно устроенная система взаимосвязей.

Владимир Магун. Нет. Ценности и поведение могут быть не связаны, что как раз характерно и даже типично. Но это не значит, что ценности не важны. Дело в том, что их словесное предъявление — тоже поведение. Почему мы к этому так скептически относимся? Благодаря тому, что сегодня люди хотя бы говорят о свободе, есть надежда, что через пятьдесят лет они начнут за нее бороться. Это очень важно. Поведение людей на практике далеко не всегда соответствует их декларациям. Тот, кто говорит о свободе, может быть внешне тихим, спокойным конформистом. Но слова тем не менее имеют значение!

Сергей Медведев. Я абсолютно с этим согласен. Вот сравним Россию с Германией: там представление о порядке, ценность порядка абсолютно связаны с поведением. Вся новейшая немецкая история — по меньшей мере, после Бисмарка — есть один воплощенный порядок. Я некоторое время прожил в Германии и могу сказать, что если предложить немцу сопоставить ценность порядка с некими другими ценностями, то порядок он поставит выше. Ради порядка немец может пожертвовать чем угодно и даже человеком. Не человеческой жизнью, конечно, но какой-то человеческой ценностью.

Д. Дондурей. Это ведь ментальная черта, связанная с национальным характером, с сохранением немецкой культуры, государственности, устройства жизни.

С. Медведев. Либо с европейской историей, с североевропейской в особенности, с появлением там капитализма, с развитием буржуазных отношений и т. д.

Д. Дондурей. Мы, кстати, всегда восхищаемся приверженностью немцев порядку.

С. Медведев. Если вспомнить Штольца из «Обломова», то надо признать, что мы всегда несколько отстраненно смотрим на эту характерную черту, для нас она — внешнее, чужое. Все наши пословицы про немцев это подчеркивают. А с другой стороны, мы столетие за столетием говорим, что хорошо бы нам самим иметь порядок, но в результате мы его никогда не имеем. Посмотрите «Историю государства Российского» А. К. Толстого, у которого каждый куплет заканчивается рефреном: «Страна наша богата, порядка только нет».

Д. Дондурей. А вот почему его нет? Кажется ведь, что ценность эта безусловная во всех слоях общества, элита вроде бы за порядок, народ просто жаждет жесткого порядка, власть всегда декларативно и пафосно утверждает себя как единственный оплот порядка. Мы хулиганская, что ли, анархическая страна или страна, которая никогда не ведала кнута? И кнут ведала, и жесточайшие властители были. Почему все это происходит?

В. Магун. Мне кажется, что одна из причин все-таки — отсутствие порядка в мозгах. Взять хотя бы те вопросы в социологических исследованиях, с которых вы начали, — о противопоставлении свободы и справедливости, или свободы и порядка. Конечно, люди говорят, что справедливость или порядок важнее свободы. Но мне кажется, что не только для власти, но и для культурной элиты, для интеллектуалов и интеллигентов очень важно идти за пределы этих противопоставлений, а не опираться на них, тем более не делать основой реальной политики. Сегодня же мы видим, что эти вопросы не просто так включаются в анкеты, а для того, чтобы сделать далеко идущие выводы. «Вот смотрите, — говорят придворные политологи, — людям не нужна свобода, им нужен порядок, значит, надо и действовать соответствующим образом». Но это все равно что на основе утверждения, что солнце восходит или заходит, то есть как бы вращается вокруг Земли, рассчитывать траектории полетов космических ракет. Неужели сознание элиты должно ограничиваться примитивными и стереотипными массовыми суждениями?

С. Медведев. Я говорил о Германии. Дело в том, что слово «порядок» очень лукавое и хитрое, так же, как и слово «свобода». Каждый в него вкладывает что-то свое. Понимаете, когда мы говорим «порядок», то прямо такой мороз по коже, будто сейчас ОМОН придет. Это что-то вроде того, когда говорят: «Вот при Сталине был порядок, коррупции, мафии не было, все сидели тихо, дрожали». Это с одной стороны. А вот мне, например, очень нравится другая идея порядка, лет десять назад заявленная советником президента Ельцина Леонидом Смирнягиным. Национальная идея, по его мнению, заключалась в следующем: «Поправь забор, не гадь в подъезде». Вот это и есть порядок. Но почему-то когда говорят «свобода или порядок», то такой порядок ежедневной жизни, порядок структур повседневности не приходит на ум. Тут же в умах возникают тени авторитаризма и грохот солдатских сапог. А мне очень хотелось бы поговорить о порядке… как о чистоте. О том, почему так загажены наши подъезды, наши дворы, наши лифты. Не боясь обвинений в русофобии, скажу, что когда бываешь в мультикультурных местностях, — предположим, где-нибудь под Сочи, где рядом стоят дома русские, греческие, армянские, абхазские, — к большому своему стыду отмечаешь, что места обитания русских видны сразу. Это дома, где самый плохой забор, где самый запущенный двор…

Гриша Брускин. Из серии «Рождение героя». Чиновник. Маршал. Нержавеющая сталь, аллюминий, индустриальная эмаль

Д. Дондурей. Почему это происходит? Ведь мы прекрасно понимаем — то видение порядка, которое существует в нашей культуре, связано с пониманием необходимости какого-то внешнего ограничения нашего разгильдяйства, бесшабашности. «Широк русский человек, хорошо бы сузить». Почему порядок воспринимается как внешняя сила, которая ставит тебя в какие-то жесткие условия? Ограничивает — до предела — твою свободу. Не случайно вы произнесли имя Сталина, но можно называть и любого другого мощного властителя страны. Порядок никогда у нас не возникает как самоорганизация, или как некоторая общественная конвенция, или как согласие общества: нужно вести себя так или иначе. Нет, у нас по-другому: я могу вести себя как хочу, но пусть они мне дадут порядок, а это значит — пусть они меня ограничат.

С. Медведев. Касательно российской культуры у меня в мыслях присутствует некий исторический и даже больше — географический детерминизм. Грубо говоря, мне кажется, у нас не только в географии, но и в истории было слишком много пространства, и в нашей повседневной жизни тоже слишком его много. Впрочем, здесь мы уже вышли на эту извечную оппозицию — Россия и Европа.

Д. Дондурей. Вы имеете в виду территорию или психологическое пространство?

С. Медведев. И то, и другое.

Д. Дондурей. У слова «пространство» очень много различных смыслов.

С. Медведев. С географической точки зрения речь идет о распространении, растекании людей по территории, о чем еще Ключевский писал. Но и психологически это некое слабое чувство границ, слабое чувство дистанции у российского человека. Грубо говоря, мы никогда не должны были тесно жить плечом к плечу.

Д. Дондурей. Мне кажется, тема, которую мы обсуждаем, кардинальна для всей российской культуры, ее структурной организации.

С. Медведев. Наша история и наша география таковы, что у русского человека, у русской общины было мало возможностей развить идею индивидуальной ответственности. Существует много политологических и социологических исследований, которые выводят типы нашего национального и культурного поведения из того, что деревня должна была выживать в восточноевропейском лесу, в очень жестком климате, в зоне рискованного земледелия, с неясностью урожая, при постоянных набегах с Востока и Запада. Тут — степь, а там Запад «наезжает» в течение пятисот лет. В связи с этим индивид отдавал свой суверенитет деревне. Отдельная семья не могла выжить. Единицей выживания был не человек, не семья, а целая деревня. И сформировались определенный этнос, особая политическая и социальная культура.

Д. Дондурей. Порядок делегируется властителю?

С. Медведев. Да, порядок делегируется властителю, и человек не чувствует себя индивидуально ответственным за порядок. Вот здесь я и скажу о том, что пространства у нас слишком много. Особенно если посмотреть, скажем, на Голландию.

Д. Дондурей. Нет, нет, только не будем делиться пространством…

С. Медведев. Не будем. Аляску не отдадим ни за что.

Д. Дондурей. И Чукотку не отдадим. Там сейчас все хорошо.

С. Медведев. К нам и с Аляски побегут эскимосы… Так вот, глядя на Голландию, я вижу, как скученна там жизнь, как интенсивно обустроено пространство. Вот знаменитые голландские мельницы: они ведь не зерно мелют, а воду выкачивают из каналов обратно в море. Отвоевывают каждый дюйм своего пространства. Посмотрите на голландские города: дома узкие, плечо к плечу стоят, встроены один в другой, там кирпичи по сторонам выпирают, чтобы пристроить соседний дом. Еще Петр I в Петербурге так приказал строить, чтобы кирпичи в кирпичи вставали. Понимаете, это метафора европейского общества. Социальное пространство настолько ограничено, что люди вырабатывают очень четкие правила поведения и идею частного, приватного пространства, в рамках которого человек и несет определенную ответственность. В связи с чем формируется европейское понятие «общество». В социологии есть понятия «общество» и «община». На Западе общество сконструировано, это договорная вещь. У нас — община, деревенский мир, семья, родственники. Дети живут с родителями, старики живут со своими детьми, их не отдают в дома престарелых, как это делают на Западе. Это все инструменты общины, общинности, а не общества.

Д. Дондурей. Способы существования, идущие из древности.

С. Медведев. Да, возникшие из особенностей нашей географии, нашей истории и особых условий жизни.

Д. Дондурей. Получается, нам не повезло из-за обладания колоссальной территорией, особого расселения, необходимости защиты от врагов, делегирования такой важной функции, как поддержание порядка, каким-то начальствующим фигурам.

С. Медведев. Такая вот «история с географией».

Д. Дондурей. Вы согласны, Владимир?

В. Магун. Я уважаю Сергея Медведева, но, признаюсь, ненавижу те идеи, которые сейчас выслушал. Все это, конечно, интересно, но как тогда понять, почему двадцать лет назад у нас была совсем другая жизнь. Ну при чем тут пространство, при чем тут тысячелетняя история? В каком-то смысле она началась с нуля в 1991 году. У нас не было того-сего, люди унижались в очередях, иначе жили, думали…

Д. Дондурей. Царствовала цивилизация дефицита.

В. Магун. Но ничего же не изменилось с нашим пространством. Между тем перед молодежью теперь надо выступать с воспоминаниями «ветерана стояния в советских очередях». Вы-то, Сергей, человек добрых намерений, но ведь ваши коллеги, особенно те, кто интерпретирует ваши взгляды, делают из этого очень резкие и далеко идущие выводы: есть русская ментальность, свой особый путь развития России, нам не пригоден западный опыт. И начинаются поиски аргументов в пользу оттягивания реформ, без которых наша страна сегодня задыхается, в пользу сохранения и консервации всех тех безобразий, которые мы под словом «беспорядок» имеем в виду. Смотрите, в московских автобусах-троллейбусах-трамваях люди начали платить за проезд. Разве потому, что поменялась русская ментальность? Да нет, просто много лет была «свободная экономическая зона» со смешными штрафами для безбилетников, а теперь установили турникеты. Я помню митинги в трамваях в течение нескольких месяцев. Но все привыкли, установился «порядок» — люди платят, а трамваи ходят чаще. Я могу и не про трамвай. Начиная с 1991 года четырежды состоялись прямые выборы президента России. Как бы мы к качеству их проведения ни относились, но это же сильно отличается от выборов советского образца, и еще каких-нибудь двадцать лет назад жителям, как вы говорите, «зоны рискованного земледелия» такое и в голову не могло прийти.

Д. Дондурей. Так что, протяженность пространства тут ни при чем?

В. Магун. Я хочу сказать, что все реформируемо. Пространство «при чем» в каком-то большом смысле и оказывает влияние в циклах столетий, может быть, пятисотлетий. А для задач упорядочивания сегодняшней жизни вся эта логика просто вредна, это еще один вариант привычных рассуждений на тему «от меня ничего не зависит».

С. Медведев. Но что-то все-таки отличает русского от немца?

В. Магун. Конечно, отличает. Но главные отличия — фазовые, а не архетипические. Мы просто находимся на другом этапе модернизации. В принципе, несмотря на все словеса и приговоры, идем тем же самым путем, что и остальной мир. Конечно, говорим и думаем на русском, а не на немецком языке, находимся в рамках других культурных норм, но у нас общие направления и принципы развития, 60 процентов наших людей вообще говорят, что хотели бы вступить в Евросоюз. И это при всем нашем своеобразии и при всей суверенности.

С. Медведев. У нас с Владимиром идет спор: наполовину полон или наполовину пуст стакан.

Д. Дондурей. Но идеи культурной уникальности, фундаментальных различий с Западом действительно часто используются в политических целях. Владимир Магун на это обращает внимание.

С. Медведев. Понимаю, но это не повод об этих различиях вообще не говорить. В конце концов, здесь собрались исследователи. Я согласен, например, некие вещи в последние годы прорастают в толще повседневных практик, что меня душевно очень радует. Начали пропускать людей на переходах, у меня просто слезы на глаза наворачиваются, когда я вижу, как автомобилисты это сами делают. Почему у нас пробки на дорогах? Потому что все стоят, ждут гаишников для оформления аварии. Еще десять лет назад не было такого. Каждый звонил своему менту или своей «крыше», те приезжали и как-то разбирались между собой.

Д. Дондурей. Вы, Сергей, хотите сказать, что мы доживем до того времени, когда даже ночью не будем переходить улицу на красный свет, как в знакомой вам Германии?

С. Медведев. Я как автомобилист наблюдаю культуру вождения в разных регионах России. Она разная. На Западе она другая. В Калининграде или в Карелии люди могут ночью стоять на красный свет на пустой улице. В Петрозаводске гораздо более цивилизованные водители и в Петербурге тоже. В целом, я думаю, что порядок у нас прорастет и укоренится, но, конечно, Германией мы не станем никогда.

Д. Дондурей. На самом деле все нормальные люди хотели бы, чтобы были и свобода, и справедливость, и порядок. Почему эти понятия разводятся? Видимо, за ними стоят разные мировоззренческие комплексы. То есть за ценностями справедливости и порядка стоит очень сильное государство. Какая-то особая надежда на государство, которое все само без меня выстроит, сделает жизнь и справедливой, и правильной, и морально порядочной, и с твердым исполнением законов и т. д. А с другой стороны, кому нужна свобода? Во-первых, она у нас уже есть. Во-вторых, за свободой стоят разного рода демократы, которые «много напортили в 90-е годы», как учат нас теперь аналитики, политики и другие интерпретаторы реальности. Почему возникло пренебрежение к свободе и такая жажда справедливости?

С. Медведев. Мне кажется, это сугубо русская забава — противопоставление свободы и порядка. Я все время пытаюсь ее применить к западному менталитету. Вот американцев возьмем. Предложите американцу оппозицию свободы и порядка. Он даже не поймет, о чем речь!

Д. Дондурей. А у нас этот вопрос в центре всех политических, экономических, социологических и любых других дискуссий.

С. Медведев. Я вижу две причины, обе связаны с неверным толкованием самих понятий «порядок» и «свобода». За семиотикой порядка стоит не государство, а отсутствие оного. Здесь вы меня тоже можете обвинять в русофобии или еще в чем-то, но на протяжении тысячи лет у нас не было сильного, эффективного государства. Практически никогда! И особенно в XX веке. Опять же Алексей Константинович Толстой: «Страна наша богата, порядка только нет». Было жесткое государство, было авторитарное…

Д. Дондурей. Жесткое не значит сильное?

С. Медведев. Конечно! Сила государства совсем не в том, что оно способно убить много своих или чужих граждан.

Д. Дондурей. Вы хотите сказать, что и при Грозном, и при Сталине российское государство не было сильным?

С. Медведев. При Грозном было слабое государство, учитывая, что после опричнины у нас настало «смутное время», Россия была разорена. Да и при Сталине какое же это сильное государство? Нет.

Д. Дондурей. Тут вы все народные мифы разоблачаете.

С. Медведев. В политической теории есть вполне четкое определение сильного государства — два критерия, по которым можно судить об этом: большое и маленькое, сильное и слабое. Вот государство у нас было всю жизнь большое и слабое. А нужно, чтобы оно было маленькое и сильное. Сила государства не в том, чтобы выкатить танки на улицы, а в том, чтобы вовремя заплатить хорошие пенсии, суметь создать благоприятные условия для развития общества и личности, чтобы приумножить человеческий капитал, будь то в XVII или в XXI веке. Вот в этом и заключается сила государства, а не в том, что мы всем будем грозить кулаком и запускать ракеты в космос. У нас неправильные представления о мощи государства. Как раз недостаток порядка и дает этот социальный запрос. И при этом у нас неправильное представление и о том, что же такое свобода. Под свободой у нас понимается анархия, воля, а не осознанная необходимость. А ведь свобода — это достаточно жестко прописанная, сконструированная вещь: осознание человеком рамок своего существования.

Д. Дондурей. У нас свобода — какой-то своего рода загул. Бессистемность. Нарушение моральных табу. И люди поэтому, видимо, не понимают ее смысла.

С. Медведев. Свобода — это Стенька Разин. А на самом деле это умение жить в согласии с рамками своего и чужого существования.

В. Магун. Вы извините меня, но я не могу присутствовать при такой казни свободы. Ничего тут русского нет в противопоставлении порядка и свободы, во всех странах публике задают одни и те же вопросы. Ответы, конечно, дают другие — американцы, конечно, чаще, чем мы, предпочитают свободу порядку. Но вообще публика может ответить на любой вопрос, который мы или наши коллеги ей сформулируем. Важно другое — задача ученых, политических лидеров идти за пределы этих формулировок. Идти дальше. Теперь об истолковании свободы как воли. Мне кажется, ваши попытки подправить это понятие (а с вами, к сожалению, очень многие согласятся!) — это ровно та же борьба против свободы, которую ведут те, кто, ссылаясь на мнение не очень просвещенной публики, говорит: «Вот видите, нашему обществу не нужна свобода». Друзья, свобода — это свобода, а неволя — это неволя. Свобода — это отсутствие каких-то помех, преград. Другое дело, что одновременно со свободой должен быть порядок, должны быть какие-то ограничения. Но не надо сами ограничения включать в понятие «свобода», потому что тогда вы просто лишаете его смысла. Все эти вещи должны войти в школьные учебники. Точно так же, как детей с успехом учат, что Земля на самом деле вовсе не плоская, как им кажется, и что она вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Точно такая же интеллектуальная работа должна идти в школе с базовыми социальными и политическими понятиями. А мы, если иметь в виду мировоззрение широких масс, да и элитарное тоже, — еще живем в докоперниковскую эпоху, когда люди и вправду противопоставляют порядок и свободу. Они думают, что свободы достаточно: политическая свобода им вообще не нужна, а свобода потребительского выбора или свобода передвижения — очень нужна, но она есть, все это уже завоевано. И поэтому им кажется, что теперь важен порядок, которого, действительно, недостает, с этим все согласны. Но вот что является далеко не очевидным — это то, что без политической свободы невозможно решить те проблемы, которые люди имеют в виду под словом «порядок». И что уже завоеванные свободы нуждаются в постоянной защите («что имеем — не храним…»). Осознать это — значит сделать какой-то шаг от Птолемея к Копернику.

Д. Дондурей. В нашей стране люди действительно не понимают, что их накормила именно свобода, предоставившая человеку колоссальные возможности во всех сферах жизни. Господин Греф недавно обещал, что к 2010 году — это настанет буквально послезавтра — у нас будет 800 долларов средней зарплаты в стране — 20 тысяч рублей. Российский гражданин никогда не имел ничего подобного за всю историю государства. Но люди не понимают, что это произошло благодаря свободе и сопутствующим ей раскрепощениям, а вовсе не из-за справедливости. Может быть, я не прав и вы меня сейчас, Сергей, как историк поправите, но ценность справедливости была одной из основных в великой утопии начала 20-х годов. Тогда, с февраля 18-го по июнь 21-го года, за эту ценность мы заплатили одиннадцатью миллионами жизней (я имею в виду и тех, кто погиб в боях гражданской войны, умер от голода, покинул Родину и т. д.). Борьба за «справедливость» часто убивала, в то время как «свобода» кормила и одевала. Почему же то, что делает наше существование лучше, мы недооцениваем, а к тому, что, как молох, пожирает человеческие жизни, так внимательны?

С. Медведев. Прежде я хочу согласиться и с Владимиром, и с вами, Даниил, по поводу того, что действительно нас в последние пятнадцать лет накормила свобода. Сколько нам ни говорили о том, что страна в кризисе, в беспрецедентном упадке…

Д. Дондурей. А вам не кажется, что пятнадцать лет — достаточный срок для понимания этого, или нужно, чтобы прошло триста лет? Классик вот отводил на преодоление «разрухи в головах» двести лет.

В. Магун. Я бы по срокам поспорил. Напомню, что Егор Гайдар показал: по основным экономическим показателям мы отстаем от развитых западных стран на пятьдесят лет — уж никак не на двести! Но в принципе я согласен, что со временем, просто по мере роста благосостояния, ценность свободы будет расти. Уже сегодня мы видим, что связанные с ней приоритеты, действительно, наиболее выражены у сравнительно благополучных людей. Например, участники различных протестных движений (специальные исследования проводил Иван Климов, а также группа социологов под руководством Владимира Ядова) и вообще люди, проявляющие гражданскую активность (не обязательно протестную), — это обычно достаточно благополучные люди.

Д. Дондурей. Они уже пользуются и, главное, хотят и умеют пользоваться свободой.

В. Магун. Да. Действительно нужен, видимо, базовый уровень благополучия, удовлетворенной потребности в безопасности, чтобы люди начали чуть-чуть думать о чем-то еще. И изменения от «материализма» к «постматериализму», о котором мы как раз говорили с Сергеем, — это тоже эволюция, связанная, в том числе, и с благополучием. Что-то само в обществе работает, но все равно не снимает с образованного класса, с элиты ответственности за порядок в собственных мозгах и прояснение роли свободы для себя и для тех, за кого они в ответе.

Д. Дондурей. Но ведь не случайно у элиты нет никакого консенсуса по поводу того, какие ценности как понимать. Все то, что мы сейчас обсуждаем, имеет очень противоречивую интерпретацию в СМИ.

С. Медведев. Но триста лет мы ждать не можем, через триста лет России не будет, если мы будем ждать. Историческое время скомпрессовалось очень сильно. Да, можно вспомнить Англию периода Великой хартии вольностей, которую Иоанн Безземельный дал английским баронам в 1215 году. Но у них было впереди много времени. У нас нет ни восьмисот, ни трехсот лет, так что нам, конечно, нужно двигаться гораздо быстрее. Кроме того, в России произошел фантастический распад общества, его полная атомизация, распад социального капитала.

Д. Дондурей. После 91-го года?

С. Медведев. Да. Еще в начале 90-х годов, на выходе из социализма, социальный капитал у нас был. Но с приходом рынка мы настолько безапелляционно, с головой бросились в этот омут — даже те, кто в нем не участвует, — в идеологию рынка… Посмотрите телевидение…

Д. Дондурей. Наоборот, мы сразу стали идеологически и морально дискредитировать рынок — принципы, механизмы, последствия его функционирования.

С. Медведев. Я согласен с вами и хотел бы повторить, что, да, рынок нас накормил — эти три с половиной миллиона частных машин только в Москве… Я ехал недавно на машине из Петербурга в Москву, вся дорога — это сплошь автовозы, идущие с западными машинами в Москву с таможенных терминалов Финляндии. Но при этом ценность человеческого достоинства, уважения, а вместе с ней и ценность правильно понимаемой справедливости практически отсутствуют. Опять-таки посмотрите на наши дороги.

Д. Дондурей. У вас сегодня амплуа историка-автомобилиста.

С. Медведев. Вот я езжу по Кутузовскому проспекту. Срез нашей жизни — это его осевая полоса, вполне средневековая иерархия статусов. Кто-то имеет неприкосновенный статус — спецномер с триколором, мигалки, кто-то крутые номера — три «С», три «О», «МР», а есть и совсем крутые — «Е … КХ». А кто-то обладает некими документиками, я сегодня как раз видел тех, кто ездит по осевой Кутузовского проспекта, их остановил гаишник, они из затонированных стекол дают ему свою ксиву — он смотрит, изучает. Я думал: «Боже, какие там фонды, какие ассоциации, что выдают эти документы?» Это к вопросу об уважении, о справедливости. Наше общество сейчас по сути своей является сугубо феодальным.

Д. Дондурей. А раньше каким оно было?

С. Медведев. Пожалуй, в Советском Союзе тоже феодальным.

Д. Дондурей. Крестьяне без паспортов…

С. Медведев. Я согласен, но многие вещи даже усугубились. Эта утопия описана Владимиром Сорокиным в романе «День опричника», феодализм далеко от нас и не уходил.

Д. Дондурей. Я бы сказал: вечный феодализм.

С. Медведев. Да, даны на кормление вотчины, особые права, а вот простые люди…

В. Магун. Ну что вы говорите, друзья? Какой же феодализм в постиндустриальную эру, при средствах массовой информации, рыночных отношениях и даже идеологии прав человека?

Д. Дондурей. Я не согласен с вами. Мне кажется, русская культура — выдающаяся. Она может всегда подковать любую социокультурную блоху, прообразы которой созданы в Англии. Да, есть свобода информации, цифровое телевидение, интеграция в мировую систему, многопартийная система, но при этом — потрясающая теневая экономика, восхитительная жизнь судебной системы «по понятиям», тончайшие суперловкие чиновничьи «откаты». Я назову двадцать свидетельств феодализма, которые великолепно уживаются с сотовыми телефонами, по пять штук лежащими перед каждым распределяющим ресурсы человеком. В этом и есть культурный, адаптационный блеск.

В. Магун. В нашем обществе, действительно, огромное число архаичных, примитивных, «немодерных» социальных механизмов и институтов, которые необходимо кардинально совершенствовать. В этом, собственно, и было ужасное «ноу-хау» тоталитарной модернизации — соединить современную производственную технологию с архаическим социальным устройством, при котором человек лишен свободы. Великий 1991 год показал, что это «ноу-хау» в долговременном плане оказалось неэффективным — тоталитарная сверхдержава просто самораспустилась! Но тоталитаризм — не феодализм, это именно кентавр, симбиоз двух разновременных начал: архаики и современности. Поэтому нынешнее посттоталитарное российское общество все же достаточно продвинуто, у него есть внутренние ресурсы для реформирования и свободной самоорганизации. И что же вы делаете? Вы изобретаете еще один ярлычок — «феодализм», который снова должен дать нам всем понять, что весь наш беспорядок существовал вчера, существует сейчас и будет существовать вечно и мы перед этим очередным «архетипом» бессильны. Как говорится: «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!» Что ж, спасибо вам.

Д. Дондурей. Хорошо, но что тогда такое «справедливость» и «порядок»? Это ведь огромная психологическая, даже ментальная надежда на порядок, да? Государство должно быть, вы подробно об этом говорили, мощным, сильным, хорошо устроенным, необходимо навести порядок в отношении олигархов, подвинуть криминал, с милицией что-то предпринять, выполнять собственные законы, суды сделать независимыми, защитить народ от произвола начальства. И все жаждут вмешательства государства, чтобы оно обуздало в том числе и само себя. При этом есть огромное количество исследований, согласно которым наши граждане этому самому государству, величия которого они так жаждут, не доверяют! Ни в чем, кроме персоны президента. А в результате институция президента, особенно в последние семь-восемь лет, очень устойчиво занимает первые места. Судам не доверяют, парламенту, правоохранительной системе — тоже, прокуратуре, ГАИ, жэкам и местным начальникам — никому не доверяют. Только президенту и меньше — армии и церкви. Мы, взрослые люди, живущие в большой, сложной стране, как же мы можем надеяться на государство, если ни одному его институту, кроме президента, не доверяем? Он же не может отвечать за каждую скрепку, купленную в стране. За взаимную ненависть конкретного человека и всей административной системы при получении обычной справки в жэке. Как же так получается, граждане?

В. Магун. А почему вы думаете, что на государство вся надежда? Когда люди говорят «порядок», они хотят не столько государства, сколько именно порядка как устройства жизни.

Д. Дондурей. Но они с удовольствием реагируют, когда президент или премьер кричат на министров или губернаторов. Это воспринимается как свидетельство настоящего наведения порядка. А откуда это придет?

В. Магун. Это другой разговор. Государство — это целая система разных действующих субъектов, агентов, составляющих частей. Большинству из них, вы сами говорите, люди не доверяют. Конечно, есть мечта, что кто-то за нас все сделает, чтобы все стало «как надо», как должно быть. Но одновременно с этим люди все больше и больше — это и есть решительный сдвиг 90-х — рассчитывают на себя! Вообще их запутывают каждый вечер (не скажу «каждый день», ибо главные новостные и аналитические телепередачи идут по вечерам) и не дают осознать в полной мере, что именно от вас, от них, от каждого из нас зависят те или иные сдвиги. А также от конкретных частей государства, от очень конкретных учреждений, лиц и социальных институтов. Им, конечно, не дают этого понять в должной мере. Как недавно пошутил один наш коллега на конференции в Высшей школе экономики: «Реформу судопроизводства заменили реформой судостроения». Так и по телевизору судопроизводство все время заменяют судостроением.

Д. Дондурей. Речь идет, видимо, об ответственности интерпретаторов происходящего в массовых аудиториях.

С. Медведев. Речь идет о том, что порядок совместно производят государство, институты и люди. Суть государства в том, что оно создает рамку, задает некую систему координат. Но внутри ее действуют уже не агенты государства, а обыкновенные, хорошо нам знакомые люди. И порядок зависит от них, от нас, от того, чтобы я, опять-таки, убрался в своем подъезде. Я вчера ночью проехал по Москве и был потрясен развалом пивных бутылок возле памятника Чайковскому у Большого зала консерватории.

Д. Дондурей. У священных мест.

С. Медведев. Да, для меня это вообще любимое место в городе. Речь идет о личной ответственности и о культуре поведения. У нас почти каждый человек ведет себя как хулиганистый невоспитанный ребенок, который живет в огромном мире, где есть взрослые, которые обязаны о нем позаботиться.

Д. Дондурей. Основная драма в том, что человек проблему порядка выносит за пределы своей личности.

С. Медведев. Да, перекладывает на некие неживые институции государства.

Д. Дондурей. Перекладывает на кого-то «другого», на мелкого чиновника, среднего, на президента, на мировой порядок.

В. Магун. Частично он и должен выносить за пределы своей личности, почему нет? Но там тоже надо знать, что от чего зависит, где причины, а где следствия. А телевидение формирует картину мира, где специально запутано, кто что делает и кто за что отвечает. Избегание и сокрытие ответственности — основное, чем озабочены большинство действующих на российской публичной сцене персонажей нашей элиты. И как рядовому человеку в эту игру не включиться? Поэтому у нас сформировалось общество взаимного попустительства. Пусть хотя бы было с ограниченной, но ответственностью, но нет — именно общество взаимной безответственности. В эту игру все играют. И пока эта игра не прекратится, ничего не изменится.