Мой собеседник, начинавший снимать документальные фильмы в Украине в то время, когда еще говорили «на Украине», теперь делает их в Нью-Йорке, хотя главным образом на старом, родном материале. Этот наш разговор состоялся в «Скайпе» после его возвращения с «Артдокфеста» — встретиться на самом фестивале у нас не получилось.

Виктор Матизен. Каковы твои впечатления от фестиваля?

Андрей Загданский. Я видел не очень много, но из того, что видел, мне понравился шотландский фильм «Я дышу» Эмми Дэви и Морага Маккиннона об умирающем молодом человеке. Он деликатно сделан и содержит гуманистический импульс, который мне импонирует, и в нем нет эксплуатации несчастья. Российские фильмы мне показались несколько монотонными. Им не хватает стилистического разнообразия, да и тематически все они лежат примерно в одном русле. Такое впечатление, что доминирует одна эстетическая школа.

В.Матизен. Как бы ты ее определил?

А.Загданский. Это очень сложно. Ну, скажем, так: практика не очень технически рафинированного наблюдения за не самыми привлекательными сторонами жизни. Ничего против этого не имею, это сложившееся направление, в США оно называется direct documentary. Этот термин пришел через французское cinema verite, восходит к «киноправде» Дзиги Вертова, но по сути это уже нечто иное.

В.Матизен. Во всяком случае вертовской «коммунистической расшифровкой мира» тут не пахнет.

А.Загданский. Люди наблюдательны, снимают интересные вещи, но не очень хорошо это делают. С моей точки зрения, это неприемлемо. Камеры с микрофоном сегодня недостаточно.

В.Матизен. Нужны еще звукооператор и осветитель?

А.Загданский. Средств много, и каждый сам решает, что использовать. Фредерик Уайзман, например, сам пишет звук направленным микрофоном. Но можно и взять звукооператора. В конечном итоге все сводится к тому, как сделано.

Очень неплохой фильм ученицы Марины Разбежкиной Анны Моисеенко «С.П.А.Р.Т.А. — территория счастья» о сельхозкоммуне, она же секта, в районе Харькова. В нем масса тонкости и наблюдательности, да и повествование мне понравилось. Но звук записан так, что нужно все время вслушиваться и разбирать слова, а это дискомфортно и затрудняет отношения с экраном.

«С.П.А.Р.Т.А. — территория счастья», режиссер Анна Моисеенко

Другой очень любопытный фильм — «Бронский» Константина Селина. Потрясающий замысел — речь идет об очень талантливом человеке, который рано ушел из жизни. Но реализован очень невыразительно и снят по-детски. Досадно. Я читал, что это студенческая работа. Но, если уж придумал, будь любезен работать профессионально.

Такие вот у меня впечатления, которые ни в коей мере не претендуют на то, чтобы представить картину фестиваля и положение русского документального кино в целом. Замечателен уже сам факт, что фестиваль существует. Снимаю шляпу перед Виталием Манским и Викой Белопольской — на мой взгляд, они делают очень большую и важную работу.

В.Матизен. Что можешь сказать о шведской картине «А была любовь», получившей главный приз «Артдокфеста»?

А.Загданский. Она мне показалась очень срежиссированной и форсированной. Через пять-шесть минут просмотра возникает ощущение неловкости. Это почувствует любой профессионал. Закрадывается недоверие к авторам фильма и к тому, что происходит на экране.

В.Матизен. Полагаешь, что они пережимают и вынуждают героев играть на камеру, или герои сами решили сыграть себя?

А.Загданский. Это двойной процесс. С одной стороны, режиссура, с другой — ожидания. Я ожидаю того-то и того-то, а ты волей-неволей…

В.Матизен. Начинаешь подстраиваться под спрашивающего.

А.Загданский. Да. У них очень статичная камера, и возникает ощущение «а, вот теперь это, а дальше — это». Чувство тяжелой руки. Я смотрю, и мне очень быстро становится понятно, куда эта история идет. Тогда встает вопрос: настолько ли мне интересны эти люди, чтобы я наблюдал за перипетиями их криминально-семейных отношений на протяжении всего фильма? Не скрою, что мне они были неинтересны в своей убогости, и проводить с ними время мне было ни к чему. А в том же шотландском фильме об умирающем архитекторе мне были интересны он, его жена, их взаимоотношения, его отношения с ребенком. Я что-то узнал для себя — не в том смысле, что получил какую-то информацию, а в том, что мне нечто открылось. Я говорил на эту тему с Манским и могу сформулировать так: чтобы не любить человечество, мне не нужен еще один документальный фильм, я могу это сделать и без помощи своих коллег. Это касается очень многих картин. Я не хочу их смотреть. При этом я не закрываюсь, я смотрю страшные фильмы — о человеческих несчастьях, о геноциде и тому подобном. У меня нет шор, я смотрю все и хочу быть открытым для понимания. Но эти люди мне неинтересны.

В.Матизен. Почему? Потому что ты быстро их понял?

А.Загданский. Да, скажем так. И дальше уже ничего нового не открывается. Кроме того, повторюсь, с эстетической точки зрения фильм очень тяжеловесен. Хотя если бы он был сделан иначе, я бы, может, и смотрел его по-другому.

В.Матизен. На протяжении тех лет, что ты живешь в Америке, до тебя доходило что-то из российского и украинского документального кино?

А.Загданский. Да, конечно. Во-первых, я смотрю фильмы своих товарищей — Манского, Мирошниченко, Косаковского, Буковского: с точки зрения мастерства это всегда важно и интересно. Во-вторых, смотрю то, что становится заметным. Иногда не смотрю, потому что просто не попадаю на них, иногда — потому что мне неинтересно.

В.Матизен. Я давно не видел новых работ Буковского. Что он делает?

А.Загданский. Сейчас — ничего. До этого снял фильм о голодоморе, потом к двадцатилетию независимости Украины. У него есть несколько проектов, дай бог, чтобы что-то получилось. Кинематографистам в Украине очень тяжело. В России еще находятся какие-то источники финансирования, а там с ними совсем плохо.

В.Матизен. Только отсутствие денег или еще и неблагоприятная атмосфера?

А.Загданский. Все вместе. В России есть ощущение кинопроцесса, присутствует кинематографическая среда. А в Украине этого нет, есть лишь разрозненные фильмы. Мне очень неудобно говорить на эту тему — я живу в другой стране, смотрю выборочно. Но есть ощущение, что все обмельчало. Не знаю, может быть, у кого-то другое мнение.

В.Матизен. А какой тебе представляется американская документалистика?

А.Загданский. Это такое гигантское понятие, что в двух словах я его никак не опишу. Делается много, иногда очень хорошо, иногда очень плохо, иногда — совершенно замечательно. Много политического кино, много экспериментальных вещей. Рассказывается масса историй — для американского кино очень важно повествование. Аппаратура стала доступнее, появились новые технические возможности, которые сильно повлияли на документальное кино. Я много смотрю, и многое мне нравится.

В.Матизен. Какие именно возможности ты имеешь в виду?

А.Загданский. High definition, сплошной цифровой процесс, чувствительные камеры, позволяющие снимать при очень слабом освещении. Съемка фотоаппаратом. Это впечатляет, тем более что все это относительно недорого.

В.Матизен. Как это влияет на саму эстетику и на тематику? На глубину проникновения в человеческую жизнь? Я говорил об этом с Герцем Франком. Он довольно скептически относится к тем, кто работает с новой техникой, — не умеют ставить свет, писать звук, выбирать ракурс.

А.Загданский. Я бы не стал придираться. Идет демократизация техники, когда снимать может каждый. Хорошо или плохо, но может. Всегда будут любители, которые поковыряются и бросят, и всегда найдутся те, кто превратит это в свою профессию и добьется высоких результатов в мастерстве. Так что я не склонен ворчать по этому поводу. Другое дело, если взять, скажем, американский документальный фильм братьев Мейзлс «Продавец» начала 60-х — они снимали на 16-мм, аппаратура была не самая лучшая и звуковые возможности не так широки. А фильм как был шедевром, так и остается. Всегда есть повод поворчать — мол, вот пятьдесят лет назад в таких условиях делали шедевры. Но, я думаю, еще будут делать.

В.Матизен. Могут ли «плохой» звук и «плохое» изображение дать принципиально новое эстетическое качество? Допустим, автор фильма является участником снимаемых событий и снимает их так, как видит и слышит сам. В этом случае его участие становится содержательной компонентой картины и препятствует его превращению в стороннего оператора, который мог бы «правильно» снять те же события. В этом случае профессиональная съемка убила бы все впечатление.

А.Загданский. Приведи конкретный пример. Я не люблю общих рассуждений.

В.Матизен. В фильмах «Я тебя люблю» и «Я тебя не люблю» Костомаров и Расторгуев в известном смысле передоверили повествование своим героям, и те снимали сами себя со своей пространственно-телесной позиции.

А.Загданский. Я не видел эти фильмы, но понимаю, о чем ты говоришь. И отвечу так: если ты готов продираться через плохое изображение и плохой звук, потому что тебя волнует происходящее на экране, значит, это хорошо придумано и хорошо сделано.

Кстати, есть и обратный процесс. Каждый раз, когда делается шаг вперед, остаются или находятся люди, которые принципиально пользуются старой техникой, чтобы получить «новое старое качество». Есть такой режиссер экспериментальных фильмов Натаниэль Дорски, он снимает на старую 16-мм камеру, на старую пленку, у него всегда специфическое зернистое изображение. С моей точки зрения, это очень рафинированно и очень эстетично. В этом случае плохое качество тоже становится частью эстетики. И мы понимаем, что эстетические возможности прошлого не исчерпаны.

В.Матизен. Видел ли ты за последние годы в документалистике нечто такое, что тебя поразило?

А.Загданский. Недавно смотрел «Военного корреспондента» Кристиана Фрея. Это фильм о человеке, который считается одним из лучших военных фотографов, Джеймсе Начтвее. Снимали его в разных экстремальных ситуациях, в которых ему приходится работать, — разрушенные деревни, убитые люди, которых оплакивают родные… Жутко смотреть, одним словом. Меня поразила сдержанность этого человека, его человеческое достоинство и уважение ко всем окружающим. Он подходит к рыдающим людям, жмет им руки, фотографирует и уходит, как тень, не сказав ни слова. Но ты понимаешь, что он в эти секунды установил психологический контакт и вызвал абсолютное доверие, а режиссер, сняв в эти моменты его самого, раскрыл феномен его искусства.

Еще один поразивший меня фильм — «Человек на проволоке» Джеймса Марша, он получил «Оскар». Это о маленьком сумасшедшем французе, который где-то в 70-е годы втихую натянул проволоку между башнями-близнецами и ходил по ней туда-сюда… Я вообще люблю фильмы о безумцах. Искусство само безумно, и эти два безумия помогают нам продвинуться в понимании себя. В этом фильме нет ни слова о том, что башен-близнецов уже нет, и в этой деликатности — дань памяти. И есть замечательный кадр: он идет по проволоке между домами, а вертолет облетает его вокруг. Я сидел и плакал. Представь себе: идет себе крошечный человечек по проволоке, малейшая ошибка — смерть, и делает это лишь потому, что он так захотел. Я и сам часто так делаю фильмы — потому что хочу. И потому, что чувствую, что если не сделаю, то буду всю жизнь жалеть.

И еще, «Выход через сувенирную лавку» про художника Бэнкси, который самовольно расписывает городские стены и делает еще массу провокационных акций, например тайком принес и повесил свою работу в лондонский музей и т.д. Многие решили, что в фильме все взаправду. А на самом деле никто не знает, существует такой художник или нет. Есть версия, что рисует группа художников. То есть, по сути, это остроумный комментарий к тому, что происходит в современном искусстве.

Назову еще «Сенну» Асифа Кападиа о знаменитом бразильском гонщике. Картина практически целиком сделана из архивных съемок, потому что авторам хватило ума и эстетической точности не включать сделанные ими для фильма интервью в сам фильм, а дать их как комментарии за кадром. Таким образом, мы с самого начала как бы присутствуем на гонках и все происходящее разворачивается на наших глазах. Столкновение двух характеров, чреватое смертью соревнование двух сумасшедших — Сенны и француза Алена Проста. Абсолютный антагонизм, который находит совершенно неожиданное разрешение…

В.Матизен. Из американских фильмов на меня произвел огромное впечатление «Мост». Вот картина, которая не могла быть снята на кинопленку, — годовое наблюдение за мостом «Золотые ворота» в Сан-Франциско: из него извлечены кадры самоубийств, предотвратить которые наблюдателям не удалось. Это на грани фола, но зрелище потрясающее.

А.Загданский. Я его тоже видел и думал об этом. У меня такое ощущение, что волнение, которое он вызывает, носит внеэстетический характер. Был такой замечательный киномыслитель Амос Фогель, директор первого кинообщества Линкольн-центра, он написал книгу Film as a Subversive Art («Кино как подрывное искусство»), мне кажется, что это одна из лучших книг о кино, сопоставимая с «Природой фильма» Кракауэра. Я прочел в ней мысль о том, что в кино есть два табу — реальный секс и реальная смерть. И что все кино построено на том, что оно как бы танцует вокруг них. Но показ реального секса и реальной смерти сбрасывает кино с территории искусства.

В.Матизен. Есть выражение «порнография смерти».

А.Загданский. Подозреваю, что «Мост» меня именно этим и смущает.

В.Матизен. Из российского кино что-нибудь назовешь?

А.Загданский. С той же оговоркой, что видел далеко не все, — «Среду» Косаковского.

В.Матизен. Согласен, поразительная картина. Одна только сцена в дурдоме с ровесником режиссера чего стоит… Но поговорим о твоих собственных проектах. Последнее, что я видел, — это фильм про отца. Чем ты занят сейчас?

А.Загданский. Делаю фильм о Вагриче Бахчаняне, с которым я дружил и которого очень любил. Он был замечательным, талантливым, тонким, умным и особенным человеком, и мне очень хочется, чтобы другие тоже с ним познакомились. Кроме того, мне близки те экзистенциальные проблемы, с которыми он сталкивался в своей работе и в жизни. Как-то так получается, что я делаю кино о том, что меня непосредственно задевает. Хочу экранизировать какие-то его вещи. Наверное, все это будет называться «Вагрич и черный квадрат».

В.Матизен. Символично. А какое «мо» Бахчаняна тебе больше всего нравится?

А.Загданский. Оно лежит у меня на столе: «Воспрянуть брюхом».

В.Матизен. Ты уехал из Украины в 1992 году — вечность назад…

А.Загданский. Мне самому не по себе. Огромная цифра.

В.Матизен. Что тебя толкнуло?

А.Загданский. Многое. Начало 90-х, Советский Союз развалился, студия, на которой я работал, умирала. Я к этому моменту в какой-то мере реализовался, почувствовал определенную творческую свободу и желание продолжать. Никаких иных амбиций, за исключением профессиональных. Было совершенно ясно, что в Киеве для этого не будет никаких возможностей. Подвернулась зацепка на русско-американском телевидении. И я ею воспользовался, хотя и не сразу. Мой первый фильм, сделанный еще в СССР, «Толкование сновидений», был очень хорошо принят кинематографическими кругами в Америке, я получил Рокфеллеровскую стипендию и начал жить в Нью-Йорке. Если бы обстоятельства сложились по-другому, мог бы, наверное, оказаться в Москве. Жалел ли я об этом? Нет, никогда. Интересны ли мне московские коллеги? Да, конечно, это часть моей жизни, я ощущаю профессиональное братство с ними.

В.Матизен. Сколько фильмов ты сделал в Америке?

А.Загданский. Немного — четыре полнометражных и два короткометражных. И не сразу, а после более чем десятилетнего перерыва. Первый фильм в Штатах я делал два года и был абсолютно счастлив, потому что для меня именно это, а не переезд, стало началом новой жизни.

В.Матизен. Десять лет ушло на ассимиляцию?

А.Загданский. На поиск возможностей. Потом, приходилось что-то делать ради денег. И вынырнуть снова было непросто. Вообще, начинать жизнь в другой стране сложно. Но интересно. Конечно, за это время я изменился и на какие-то вещи смотрю иначе, чем раньше, но точкой отсчета для меня по-прежнему является кино, и ничего более интересного, чем делать фильмы, я для себя за все это время не нашел.

В.Матизен. В отличие от твоего киевского товарища Александра Роднянского, который бросил режиссуру и стал продюсером.

А.Загданский. У каждого свой путь.

В.Матизен. Как осуществляется показ документального кино в Америке? У нас постоянно говорят о том, что пробиться в кинопрокат невозможно, а телевидение вместо настоящей кинодокументалистики гонит так называемый «формат», то есть иллюстрированные движущимися картинками рассказы, смысл которых определяется словом, а не изображением.

А.Загданский. Не могу сказать, что в Америке с прокатом дело обстоит блестяще, но ситуация все-таки иная. Во-первых, всегда находится фестиваль или маленький кинотеатр, который берется показать фильм. А по американ-ским правилам, которые было бы неплохо ввести и в России, рецензируется каждый фильм, который показывается в кинотеатре. И в тот день, когда фильм выходит, ты можешь прочесть о нем в газете или журнале. Что очень важно для его дальнейшей жизни. Второй важный момент — выход в продажу на DVD. Третий момент — колледжи, которые покупают документальное кино для своих видеотек. Причем платят гораздо больше, чем магазины, потому что они приобретают фильм с лицензией на показ студентам, которые платят за образование, и это считается платным показом.

В.Матизен. Какой тебе представляется политическая ситуация в Украине и в России? Со времен «оранжевой революции» прошло достаточно много времени, и против чего боролись, на то и напоролись.

А.Загданский. Я не политик и не знаком со всеми политическими нюансами, но в целом то, что происходит в Украине, ужасно огорчительно и производит совершенно нездоровое впечатление. Тотальная коррупция, которую власть использует как инструмент беспардонного обогащения, и больше ничего. «Оранжевая революция» оказалась мыльным пузырем — об этом я, кстати, сделал фильм. Не хвастаюсь тем, как я все предвидел, но мне уже тогда было понятно, что эти протесты ни к чему не приведут. Ющенко оказался посредственным человеком, который волею толпы и отдельных лиц получил власть, — не столько потому, что хотели именно его, сколько потому, что не хотели Януковича, то есть от противного. Когда его выбрали, он был, как Обама в начале первого срока, — у него был огромный политический кредит и огромные возможности, которые не были реализованы.

(При этом самое опасное в Украине, как ни странно, является и источником некоего робкого оптимизма — это противостояние Запада и Востока.)

Что будет, я не знаю — мне просто больно это видеть.

О положении в России мне неловко говорить, вы это знаете лучше меня. Закон, запрещающий усыновление российских детей американцами, просто чудовищен. Люди занимаются такой бессовестной и отвратительной политической спекуляцией, что лишают детей шансов на полноценную жизнь. Это до такой степени аморально, что сопоставимо с фашизмом.

В.Матизен. Как если бы евреям запретили усыновлять немецких детей, а немцам — еврейских. Правда, в этом законе есть одна положительная сторона — он лучше всего доказывает, что выборы в Думу были сфальсифицированы. Не могли же граждане России избрать в главный законодательный орган страны столько подлых людишек…

А.Загданский. Мне очень не понравилось и то, что я слышал на дискуссии о политическом кино во время «Артдокфеста». Что Министерство культуры станет поощрять «патриотические» фильмы. Это явление того же порядка. Люди искусства и культуры — везде, по всему миру — считают неприличным говорить о патриотизме. Не потому, что они не любят свою страну и желают ей зла, а потому, что это заведомая спекуляция. Тот, кто называет себя патриотом, всегда подразумевает, что он лучше других, которые «непатриоты». Совершенно очевидно, что когда власть имущие говорят о патриотизме, они хотят навязать кино свою волю, не опирающуюся на эстетические критерии. Это как требование снимать в духе социалистического реализма, когда каждый редактор понимал этот «дух» по-своему.

«А была любовь», режиссер Хокан Пьенёвски, Коге Йонссон

В.Матизен. Я уже несколько месяцев предлагаю официально переименовать Министерство культуры в Министерство пропаганды и духовной обороны. Хотя знаю, что министерство лжи неспроста называлось у Оруэлла министерством правды.

А.Загданский. Жаль. У меня все-таки была надежда, что Россия и Украина станут европейскими странами.

В.Матизен. Думаю, что это временный откат, хотя не всем, увы, дано его пережить. Боюсь только, что России суждено быть не мостом между Западом и Востоком, а маятником.

А.Загданский. Причем получается так, что западные ценности необходимы только интеллигенции.

В.Матизен. Интеллигенция — следствие попытки Петра I европеизировать Россию. Точнее, вернуть ее в Европу, ведь Древняя Русь после принятия христианства и до татаро-монгольского нашествия была европейской страной. Так что интеллигенция была и остается единственным вестернизированным классом российского общества.

А.Загданский. Мне казалось, что за три века после Петра все же можно было добиться большего сближения с Европой…