Беседу ведет Нина Зархи 

Нина Зархи. Сериал – особый вид зрелища. Помимо прочих отличий одно из главных состоит в том, что режиссерская индивидуальность в нем блистательно отсутствует, если, конечно, мы не ведем речь о прорывах – в искусстве, а не на ТВ, – таких как «Твин Пикс» Линча. Даже в умных, недоступных для нашего прайм-тайма сериалах НВО, режиссеры сменяются бескровно, с естественностью смены сезонов. Понятия «авторство» нет. Но сначала не об этом.

Я веду к тому, что важнейшим в телепроекте становится человек вашей профессии – драматург. Не просто потому что успех сериала зависит в первую очередь от увлекательности истории, в нем рассказанной, от владения ремеслом. Успех этого ремесла определяется рейтингом, долей – механическими и отнюдь не исчерпывающими показателями, в общем-то. Но и за более существенные показатели отвечает именно автор сценария. Он обеспечивает содержательный заказ телеканала. И тех, кто над каналом, – власти, определяющей идеологический вектор дня. Так вот у меня вопрос: вы чувствуете суть этого неслучайного заказа – на плоское, развлекающее и отвлекающее, ни в коем случае не беспокоящее зрелище? И сразу второй вопрос: вы ощущаете, что заказ сегодня несколько изменился: теперь даже нехитрая мелодрама должна донести внятное идейное послание. Работать на патриотизм, да такой, который даже мрачные страницы отечественной истории заретуширует под милый ностальгический глянец.

Елена Гремина. Знаете, я не думаю, что все так безнадежно. Хотя диктат продюсеров, а над ними руководителей каналов есть, конечно. И они все хотят прежде всего высоких рейтингов. И думают, что делают это, выполняя заказ народа.

Михаил Дурненков. Разумеется. Но их заблуждение в том, что они знают, в чем именно заключается заказ, в то время как реальность совершенно другая.

Нина Зархи. Давайте тогда с народом и его заказом разберемся. Вот я не согласна с Алексеем Слаповским, который думает, что те американские сериалы, которые вы все смотрите…

Михаил Дурненков. Конечно, сегодня это тест на актуальный вкус, социальный маркер, который работает круче и точнее, чем, например, одежда. Грубо говоря, спросите у хипстера, что он смотрит, и таким образом определите, хипстер ли он.

Елена Гремина. Все эти «Безумцы», «Во все тяжкие» и т.д. Высочайшее качество…

Нина Зархи. Да, но в сериале качество – понятие содержательное, концептуальное. Это в радикальном авторском кино, в доке мы можем не просто игнорировать шероховатости – мы их ценим как знаковую вещь, как признак живого, сиюминутного, неотделанного. К тому же, я думаю, американские сериалы отличаются не только качеством, хорошими артистами, картинкой и т.п. В них изначально заложены совершенно другие замыслы, чем в американское же или российское «мыло». И именно из-за этого другого смысла «Доктор Хаус», например, у нас не мог бы появиться. Такой герой прежде всего. С первой серии, с первого появления наш герой должен быть положительным. Должен привлечь этой своей положительностью. Не подсядет Мариванна, если герой или героиня будут хоть чем-то смущать, раздражать, вызывать вопросы, как доктор Хаус с его отрицательным обаянием.

«Северный сфинкс», авторы сценария Анатолий Гребнев, Елена Гремина, Михаил Угаров, режиссер Аркадий Сиренко

Елена Гремина. Почему? «Глухарь», например. Тоже в центре неоднозначный герой, а порвал все рейтинги: канал НТВ тогда впервые вышел, по-моему, на лидирующие позиции.

Михаил Дурненков. Главным каналом по части положительности героя является, конечно, «Россия». Там считают, что только их канал с его набором положительных качеств удерживает зрителя. Мне кажется, это заблуждение. Разница сериалов – наших и, например, американских (все-таки тут я согласен с Алексеем Слаповским) – не в идеологии, а в качестве. А именно: в качестве сериальной культуры, в том числе культуры производства и написания сценариев, подхода к героям, к теме, к интриге… Это как если бы я сейчас занялся квантовой физикой: к тому времени, когда я понял и смог бы оперировать основными понятиями, наука ушла бы вперед на десятки лет.

Нина Зархи. Алексей говорит еще о том, что трусоватость – одна из причин этого заблуждения, которым руководствуются продюсеры. Но, как он пишет, их не мама такими трусливыми родила, они просто хорошо знают свой народ.

Елена Гремина. Очень спорно. Знаете, у нас недавно был такой эксперимент, семейный. Моя няня, простая женщина, сейчас она на пенсии, живет в Смоленске, приехала меня поддержать в трудную минуту. Женщина из деревни. Работала на заводе, то есть, вот если так говорить, как привыкли в телесреде, она и есть эта мифическая Мариванна. Мой сын, Саша Родионов, пригласил ее на «Долгую счастливую жизнь» – там его сценарий. Она сама очень долго жила в деревне, ей там соседи что-то подожгли, в общем, опыт у нее довольно типичный для российской жизни. А вы знаете, этот фильм – артхаус, то, что народу не нужно. Вернулась эта моя няня с просмотра и говорит: «Сначала мне было скучновато, но потом я поняла, чего тут надо ждать, и очень сильно меня захватило, мне каждую минуту хотелось встать, закричать: «Это я, это все про меня!» И я бы так же поступила, как герой этого кино. Единственное, я считаю, в картине мало мата». Вот вам…

Нина Зархи. …то есть «Мариванна» – за правду жизни…

Елена Гремина. Более того, ее фильм так, видимо, тряхнул, что она нам целый вечер рассказывала истории из своей жизни, из военного детства, как они были под немцами… Вот вам наш зритель. «Театр.doc» – это, вы знае­те, прежде всего исследование. Мы, перед тем как берем какой-то спектакль, проводим сбор документального материала. Михаил здесь со мной наверняка согласится, потому что он не раз это делал: собранный материал, как правило, опровергает наши первоначальные представления, замыслы. Понимаете, мы на самом деле не знаем, нет таких исследований, которые бы верно представили…

Нина Зархи. …чаяния народа.

Елена Гремина. Да, чаяния: что ему нужно и что надо делать. Например, как сделать, чтобы люди захотели смотреть что-то гуманитарное, то, что могло бы их просветить, подготовить к восприятию сложного и в жизни, и в искусстве. Эту работу никто не ведет, она никому, в общем, неинтересна, это просто такая отмазка про то, что Мариванна чего-то не поймет, чего-то не захочет. Мариванна поймет ровно то же самое, что и мы с вами, и я в этом много раз убеждалась, понимаете? А жизнь – она всегда интересна тем, что опрокидывает наши штампы. Я вспоминаю, например, ваш, Миша, с Сашей Родионовым проект «Мотовилихинские рабочие».

Нина Зархи. Да, я смотрела готовую часть…

Елена Гремина. Я помню, как вы собирали документальный материал на Мотовилихе в Перми в самом начале кризиса и думали: мы сейчас приедем в середине кризиса и посмотрим, как эти же самые рабочие будут комментировать ужас времени. Ждали, что услышите какие-то совершенно чернушные депрессивные истории, потому что люди стали получать меньше – работы-то в два раза меньше. Но выяснилось, что рабочие говорили совсем другое: отлично, теперь у нас много свободного времени, мы ходим теперь с друзьями на рыбалку… Вот такое можно придумать или угадать? Невозможно.

Нина Зархи. Ну почему же невозможно? Мы же в России: если работа мешает досугу – бросай работу…

Михаил Дурненков. Мне кажется, что образ вот этой Мариванны спущен сверху, он не от народа идет, не от зрителя, а наверху в кабинетах придуман и продвигается, на нем удобно спекулировать. Это все страх продюсера перед народом. От имени которого смело выступает канал. Продюсер нервничает, пытается угадать, у него есть свои обязательства перед…

Елена Гремина. …кем-то еще.

Михаил Дурненков. …директором там генеральным, у того личное обязательство перед высокими госчиновниками, которые представляют власть. А влас­ти нужно одно: поймать в сети телеэфира как можно больше электората.

Елена Гремина. Поэтому вымышленный образ некоей тети Маши – это «представительство» тети Маши, для которой, в общем, никто из втянутых в телепроизводство людей ничего не делает. Получается такая снобская позиция: мы-то сами пользуемся многообразием культуры, искусства, а тетя Маша почему-то должна смотреть все эти плоские картонные поделки…

Михаил Дурненков. Но узнавание же никто не отменял. И с тетей Машей то же самое. На самом деле это миф, что она хочет смотреть только про замки, принцесс, встретивших принца на белом «мерине» последней модели.

Елена Гремина. Правильно очень Михаил говорит про необходимость узнавания себя на экране, на сцене. Идентификация – вот как у няни моей случилось на сложном, в общем-то, фильме. То же самое мы наблюдаем в провинции, в том числе в маленьких городах, когда играем так называемый «вербатим» городской. Знаете, как правило, кончается тем, что люди, которых зацепил спектакль, увлек театр, абсолютно далекий от привычного сериального украшательства, условности, приятности, остаются в зале и вмес­то обсуждения спектакля начинают рассказывать про себя.

Михаил Дурненков. Истории из своей жизни рассказывают.

Елена Гремина. Я помню такой проект у Наташи Ворожбит – документальный.

Нина Зархи. Всё так, но счет в телевизоре–то идет на миллионы зрителей, не на тысячи даже… И рекламодатель пугает канал страшным клеймом «нерекламоемкий продукт».

Елена Гремина. Так вот это и есть система «поддавки», в которую втянуты все, имеющие отношение к телевидению – прямое или косвенное. И все круговой порукой повязаны и подстрахованы. А в итоге важнейшая функция, объединяющая людей…

Михаил Дурненков. …вдохновляющая…

Елена Гремина. …да, она игнорируется, исчезает, потому что придумали себе некую тетю Машу, чтобы было кого бояться. Чтобы исключить даже попытку риска.

Нина Зархи. На одной чаше весов – доблесть риска, на другой – гарантированно высокий шанс на победу. Вот передо мной топ-25 за октябрь: 15 чемпионов – продукты НТВ, то есть сплошные войны, ментовские, бандитские.

Елена Гремина. Просто предлагают только такой выбор, как говорят, между удавкой и веревкой. Насколько я знаю, когда случайно показывают лучшие советские фильмы, рейтинг тоже высокий. Понимаете, просто если хорошее кино вы можете увидеть только в «Закрытом показе» в 2 часа ночи… К тому же фильм уже заранее маркирован: ясно, что это не для всех, «там ужасы» или «вам будет скучно», «вы не поймете»…

Михаил Дурненков. Кино заранее закрытое…

Елена Гремина. Я иногда не могу посмотреть то, что хочу: это поздно для меня. А для людей, которые водят в школу детей? А для людей, которым рано на работу, а для студентов?

Нина Зархи. Это искусственное выдавливание с экрана всего, что выходит за рамки шаблона.

Елена Гремина. Я считаю, что нет сейчас объективных исследований, которые позволяют судить о том, что это за зеркало – телевизор. И рейтинг. Нам говорят, что это зеркало, а я отказываюсь видеть в нем зеркало зрительской аудитории. Потому что мой личный опыт, как и опыт профессио­нальный – я же в постоянной коммуникации с людьми, – говорит, что это лишь проекция неизвестно чья, чьей-то воли. Вот Михаил Дурненков согласен, я вижу.

Нина Зархи. Хорошо, давайте вернемся к авторству. Если все так, существует ли какая-то лазейка для режиссера-автора в телевизионном сериале? Режиссеров-сериальщиков никто не знает, но все-таки то, что сняли Валерий Тодоровский, Сергей Урсуляк, Николай Досталь, Александр Прошкин, режиссеры, пришедшие из полного метра, значительно отличается от поточной телесериальной продукции. Но ведь что показательно! Их сериалы очень редко поднимаются к вершинам рейтинга. Что это означает? Сериал обречен на безликость?

Елена Гремина. У нас все решают продюсеры. Причем, в общем-то, большинство из них – очень приятные люди, которые вам говорят с восторгом: «Ах, НВО, давайте тоже сделаем не хуже!», но как доходит до дела, то начинается… Есть анекдот: человек работал на военном заводе, привез с завода запчасти, хотел собрать соковыжималку – собрал автомат Калашникова. Принес с завода другие запчасти, хотел собрать швейную машинку – опять получился автомат Калашникова. Привез уже совсем новые детали, хотел утюг собрать – результат тот же. Что ж это такое: что ни придумаешь, выходит автомат Калашникова?! Работаешь – все прекрасно, вы как-то развиваете замысел. И только в самом–самом конце оказывается, что все-таки нужно, чтобы была история Золушки, а герой был бы принц, только желательно не бизнесмен.

Михаил Дурненков. Причем снять все нужно за две копейки с выработкой полсерии в день.

Елена Гремина. Я уж даже про это не говорю…

Михаил Дурненков. Но это имеет огромное значение, потому что режиссеров-то хороших хватает на самом деле. Тот же Бардин-младший снимает сериалы, и братья Котт – оба работают для телевизора.

Елена Гремина. Николай Хомерики снял хороший сериал. Сейчас, я знаю, Боря Хлебников снимает.

Нина Зархи. Германика снимала, но это показательно радикальные проекты, такие в прайм-тайм не ставят.

Елена Гремина. На Западе сериал, конечно же, уже стал искусством. И подобно тому как в начале ХХ века родившееся тогда искусство кино очень многие интеллектуалы считали забавой для простолюдинов, которые лузгают семечки, а про это кто только ни писал…

Михаил Дурненков. Ну да, до театра, мол, не доросли…

Елена Гремина. Представить себе в то время, что будут в кино такие люди, как Антониони, или фон Триер, или Сокуров, было невозможно. Точно так же на наших глазах за последние десять лет сформировалось американское и британское высокое искусство сериала, и мы смотрим такие кинороманы, как, скажем, «Клиент всегда мертв» («Шесть футов под землей»), или «Безумцы», или «Клан Сопрано», именно как произведения искусства. Или замечательный исторический сериал «Рим», где каждая серия – как фильм у нас по бюджету. Понимаете, значит, они еще к тому же и прибыльные.

Михаил Дурненков. И «Игры престолов» – очень хороший и дорогой сериал.

Елена Гремина. Я думаю почему-то, что наше телевидение тоже прибыльное и, безусловно, ничего бы не потеряло, занявшись тем, к чему мы призываем.

Михаил Дурненков. Мне кажется, все-таки лучше иметь долю с прибыли, а не с «убыли», с убытков. И то, что, удешевляя производство, удешевляя качество сериала, экономя на всем на каждом этапе, ты не выигрываешь в деньгах, – очевидно. То есть это такая «экономия сегодняшнего дня»: сегодня выиграешь, а глобально проиграешь. Стратегически. Но у нас все так еще и потому, что мы не знаем, что завтра с нами будет. Кажется, что завтра все в корне изменится, кого-то из нас казнят, кого-то посадят, снимут, кому-то придется эмигрировать или еще что-то… Поэтому непременно надо сделать все сегодня.

Нина Зархи. Сегодня все деньги заработать.

Михаил Дурненков. Да. Поэтому, кстати, у нас не строят железные дороги, ведь они окупаются только через пятьдесят лет… У нас не вкладывают деньги в сериалы, которые будут завтра-послезавтра делать имя каналу.

Нина Зархи. А уже сегодня «усложнять» зрителя…

Елена Гремина. …да, готовить его к следующему уровню сложности…

Нина Зархи. У вас был какой-то позитивный опыт работы в сериалах?

Елена Гремина. Мой самый позитивный был связан с работой на ТНТ с продюсером Александром Дулерайном над проектом «Любовь на районе». Там я не попадала в ситуацию обычную, когда продюсер просит или требует: пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что.

«Любовь на районе», авторы сценария Вадим Дорохов, Елена Гремина, Елена Ковальская, Белла Прибылова, Иван Угаров, Максим Курочкин, Вячеслав Дурненков, режиссер Михаил Угаров

Михаил Дурненков. А судить будет строго почему-то.

Елена Гремина. Да. Обычно все требования–просьбы заканчиваются провалом – принесешь продюсеру золотое яблочко, он скажет: нет, я хотел царевну-лягушку. Принесешь стрелу с серебряным наконечником, он говорит: нет, на самом деле хотел молодильное яблочко. И вот это самое тяжелое. На ТНТ сидят люди четкие, их задания, пожелания абсолютно ясные, они хорошо знают, что хотят получить. Они профессионалы, и с ними очень просто. Главное, они нацелены именно на качество. Недаром все-таки там появляются такие успешные проекты, как «Реальные пацаны» или «Наша Russia», которую я считаю одним из немногих мифов, с телеэкрана вышедших в жизнь. Тексты, образы, гэги, герои. У нас там были заняты очень талантливые драматурги – Максим Курочкин, Иван Угаров, Елена Ковальская, другие. Целая команда. Мы с Еленой Ковальской руководили этим. В принципе, если вам нравится шутить для молодежи, эта работа идеальна. Но мне интереснее драма про взрослых, зрелых людей, естественно. Или я бы умерла от счастья, если бы смогла сделать исторический сериал, подобный «Риму».

Нина Зархи. Михаил, а вы что про свой положительный опыт скажете?

Михаил Дурненков. Могу похвастаться только людьми, с которыми приятно было работать… Мэри Назари, которая сейчас руководит кинотеат­ром «Пионер», Артем Логинов из «Гуд Стори Медиа», главный редактор «Твинди» Юлия Шагинурова… Невозможно сказать, что опыт всегда был положительным от начала и до конца, поскольку наша ответственность за телепродукт дискретна, мы не можем отвечать «за все». И тут на самом деле таится одно из главных отличий нашего ТВ от того же американского: у нас конвейер, где каждый отвечает за свою деталь на своем участке, а так называемый «образ целого» в голове не держит никто. В то время как американцы очень дорожат своими шоу-раннерами, которые и являются этими носителями образа сериала. Вот я смотрю «Оттепель» и понимаю, что она еще до съемок была собрана в голове у Тодоровского: это цельный авторский сериал, где в каждой части заключена ДНК общего.

«Монтекристо», авторы сценария Родион Белецкий, Анна Аносова, Михаил Дурненков, Вячеслав Дурненков, Алексей Зензинов, Иван Сербин, Алексей Ефремов, Елена Исаева, Олеся Кузина, режиссеры Дмитрий Петрунь, Иван Шибанов, Алексей Гирба

Нина Зархи. Хорошо, а вот, кстати, о том же авторстве. Вы, Лена, руководили группой драматургов, работая для «Амедиа». Там существует разделение сценаристов такое же, как на американском телевидении: есть тот, кто придумал историю – тему, проблемы… Есть разработчики, которые придумывают события, линии персонажей… И есть диалогисты…

Михаил Дурненков. Да, в таких группах всегда есть главный автор.

Нина Зархи. Но автор – аноним, авторство размыто.

Елена Гремина. Знаете, если у вас сильные авторские амбиции, ярко выраженное эго – сидите и пишите прозу.

Нина Зархи. Это то, что Алексей Слаповский предлагает. Что его и спасает, как он говорит.

Елена Гремина. Да, но ведь и в театре, например, то же самое: спектакль – результат работы коллектива. Я вот сейчас поставила спектакль по своей идее. Моя пьеса и даже моя сценография. Но все равно у меня ощущение совместной работы – с актрисами, с замечательными композиторами…

Нина Зархи. Ну и все-таки вы всегда отличите театр Васильева от театра Эфроса или кино Феллини от кино Пазолини.

Михаил Дурненков. В связи с проблемой авторства в сериале я хочу к нашему разговору об американских образцах вернуться. Мне кажется, не совсем корректно сравнивать американскую индустрию с российской, и на этом поле особенно. Если мы говорили о главном авторе, то у нас в сериальном производстве главный остается всего лишь автором текстов.

Елена Гремина. Верно, над вами всегда креативный продюсер.

Михаил Дурненков. Да, а в Штатах главный автор – он шоу-раннер, мы знаем их имена лучше, чем имена режиссеров, потому что эти люди вовлечены в процесс больше, чем все другие. От них, от их мастерства, фантазии, таланта зависит результат.

Елена Гремина. Посмотрите любой сериал – разные могут быть режиссеры, но все равно они не противоречат друг другу, все серии, все сезоны в одном стиле сделаны, и, действительно, держится это единство как раз на шоу-раннере, и он, как правило, сценарист.

Михаил Дурненков. Алан Болл, шоу-раннер сериалов «Шесть футов под землей», «Настоящая кровь», он же автор сценария и продюсер «Красоты по-американски», он тянул все эти и многие другие проекты… Так вот я читал в его интервью, что он каждому новому режиссеру сам проигрывает в кабинете все сцены с диалогами, объясняя, что к чему. Мизансцены показывает: кто как посмотрел, кто кому улыбнулся – всё играет перед режиссером. Он участвует в кастинге актеров, в подборе костюмов, он сидит на съемках у плейбека – это полное погружение в проект.

Елена Гремина. У нас просто боятся такого – доверять сценаристу, автору… Продюсер говорит: «Как это так? Я за все отвечаю». А на самом деле, я думаю, если подобный опыт был бы учтен, все бы выиграли.

Михаил Дурненков. Скажу о своем положительном опыте. Компания «ГудСто­ри­Медиа» мне понравилась правильно организованной работой. Так делались «Реальные пацаны», там «Ворониных» адаптировали, «Восьмидесятые» они делают. У них в основе принцип шоу-раннерства, то есть там на проекте автор – главный креативный продюсер, и он все тянет.

Нина Зархи. Но это все-таки не то, о чем мы говорим, не совсем традиционные сериалы, не истории со сложными характерами…

Михаил Дурненков. Да, это комедии.

Елена Гремина. Просто это то, на чем произошел какой-то прорыв. Я имею в виду «Реальных пацанов». Канал ТНТ вообще открыт ко всему новому. Но, конечно, точно так же и драму надо снимать, и историю, и все на свете.

Михаил Дурненков. Это начали три драматурга, три автора, которые стали продюсерами, насколько я знаю. Сейчас они начнут драму делать, у них в планах – производить драматические сериалы по такому же принципу.

Елена Гремина. Человек, предложивший идею, целиком представляет себе весь проект.

Нина Зархи. Да. Но здесь есть еще один момент. Я о нем в начале нашего разговора сказала. Телевидение – это все-таки мощнейшая идеология, отражение политики государства. Телевизор отвечает за национальную мифологию, потому что он ее активнее всех остальных медиа формирует и успешнее продвигает. Не случайно же у нас сейчас один за другими идут сериалы про Сталина, это же не просто так.

Елена Гремина. Может быть, конечно, и не случайно. Но мне кажется, что все равно у нас рулит теория хаоса, и я не верю в то, что есть некий человек, который заказывает всю эту чудовищную продукцию – и про Сталина, и про всех этих идиоток, которые ни на что не годны, кроме как ждать принца.

Нина Зархи. …в общем, про доярку из Хацапетовки, ставшую королевой…

Елена Гремина. «Доярка из Хацапетовки», кстати, не самый плохой сериал, там хотя бы, особенно в первой части, была какая-то придумка.

Михаил Дурненков. Вы это смотрели? Так вот… И я тоже не верю, что государство пропагандирует такие сценарии про тупых людей, которые все время наступают на одни и те же грабли, которые ни к чему не пригодны, у которых на самом деле детей надо отбирать, потому что они воспитать их просто не могут. Этих героинь мы никогда не видим за работой…

Нина Зархи. На телевидении, вероятно, считают, что работа – это скучно, нерейтингово.

Елена Гремина. Я в это не верю, понимаете…

Михаил Дурненков. Мне тоже кажется, что это такая же точно обманка, как и ­условная тетя Маша, для которой все якобы делается. В одну сторону представляем тетю Машу, в другую – то, что понравится нашему начальству. Эти списки запрещенных тем, сюжетов, героев, слов – они самозарождаются из представлений о том, что не понравится всем. Самоцензура страшнее, чем цензура.

Елена Гремина. Я много работала с производственными компаниями, но несколько раз напрямую с каналами. И я вам скажу, что люди, непосредственно представляющие каналы, гораздо более открыты, смелее, они готовы рисковать. Но человек, который сидит в производственной компании, – вот он боится всего, всегда говорит на всякий случай: нет, нет. Я пытаюсь спорить, убеждать, что его страхи лишат материал увлекательности, без каких-то вещей, которых он боится, проект не будет цеплять. «Нет, нет, это нельзя».

Нина Зархи. Да, есть правила, есть табу. Если, допустим, героиня в первой серии сделала аборт, она уже не может быть героиней: это оттолкнет от нее зрителей.

Елена Гремина. Запреты – это наши заблуждения, это то, как мы себя ощущаем. Все на самом деле можно, просто надо делать то, что считаешь нужным.

Михаил Дурненков. Если имеешь такую возможность. У компаний действительно есть такая застарелая фобия: вдруг не понравится?

Нина Зархи. Конечно, прямых указаний делать героинь и героев одноклеточными никто не дает. Но той самоцензуре, о которой вы говорите, способствует витающая в воздухе установка «не усложнять». Сложные люди на экране не только могут быть скучны и непонятны – они в каком-то смысле и опасны. Такие герои и серьезные проблемы подвигают людей у экранов думать. А выгодно ли это власти? Почему, скажите, ни один канал за редким исключением не делает сериалы из цикла «Жизнь замечательных людей»? На этом вообще можно выстроить телевизионную политику и с историей познакомить. Нет, якобы неинтересно. На самом деле и небезопасно, ведь «жизнь замечательных людей» у нас была страшной, а сами «замечательные люди» – трудными, часто противоречивыми. Или вот современные герои – богатые у нас почти всегда моральные уроды, а если и годятся для чего-то, то только для того, чтобы Золушку сделать принцессой. Теперь прошлое пошлó сплошным потоком. Сталин, Берия… – все они с человеческими лицами, человеческими слабостями, как ты и я. Этот разворот вспять каналы ни с кем наверху не оговаривали? И никто из высоких чиновников не интересуется тем, что показывает в прайм-тайм государственное телевидение?

Елена Гремина. Мне кажется, что если какие-то такие установки есть, то все равно побеждает хаос, правая рука не знает, что делает левая, на всякий случай все боятся и галдят, как говорил Салтыков-Щедрин. Мы живем, простите за пафос, под собою не чуя страны. Это самая главная проблема. Не знаем, что нужно людям, что они хотят смотреть.

Михаил Дурненков. Я пишу сериал, и мне говорят на канале: «Что ты принес?! Слово «Чечня» не должно упоминаться, поменяй на какую-то вымышленную страну». Здесь табу – непроговариваемый кусок истории страны. Давайте сотрем его из телевизионного пространства. Но что делать с головами? Поэтому происходящее на экране и кажется нам таким плоским. Берешь героя, думаешь: у него наверняка драматическое прошлое, Чечня например. В ответ: «Нет, нельзя». Масса таких запретных тем накапливается. Понятно, почему в качестве темы сейчас берут 60-е, лучше же оттепель как тема, а не завинчивание гаек.

Елена Гремина. Я просто не представляю себе, что теленачальникам Путин звонит и говорит: «Нельзя употреблять слово «Чечня».

Михаил Дурненков. Нет, это делается просто от страха не сказать бы чего лишнего, от дезориентированности людей… Вот Дума стреляет у нас какими-то бредовыми законами, бессмысленными, раздражающими всех. Почему? Да потому что они не понимают, что нужно и как угодить начальству… На телевидении тоже непонятно, что можно, чего нельзя, поэтому давайте мы возьмем что-нибудь самое-самое безопасное на всякий случай, оно точно пройдет. Самый безопасный – это очевидно исторический сериал.

Елена Гремина. Да, конечно, все это есть. Но самая большая проблема – наш «внутренний Путин», внутри каждого из нас. Я была на рабочем заседании одиозного мероприятия – встречи писателей с Путиным. На саму встречу не пошла, но в подготовительной участвовала: в центре ее была драматургия. Меня потрясло, что собравшиеся там профессионалы выходили и с горящими глазами говорили, что надо немедленно запретить и запретить, ввести редакторов, поскольку все беды из-за того, что их очень мало и в целом редко что-то запрещают… Да и вообще, между прочим, Россия – православная страна, надо больше это учитывать…

Михаил Дурненков. Разрешите нам запретить!

Елена Гремина. Да, и это говорили вполне современные и самостоятельные люди, не какие-нибудь старики-почвенники…

Михаил Дурненков. Не «деревенщики».

Елена Гремина. Нет. Им эти мысли никто не внушал, они по доброй воле требовали. И еще Сергей Соловьев говорит: «Мои студенты хотят припасть к классике»… И Безруков тоже. Вот это ужасно – то, что у нас нет свободы внутри самих себя… Я тоже вспоминаю классика, Пастернака, у него в «Докторе Живаго» один персонаж говорит, что интеллигенция – это лошадь, которая сама себя объезжает в манеже. Если бы мы сами были свободными, начальство бы с нами считалось, понимаете? А мы сами несмелые…

Михаил Дурненков. Мне кажется, что несвобода не просто так в сознании сидит. Я, кстати, не пошел на встречу с Путиным по простой причине: если встречаться с ним, то надо же что-то просить, правильно? А если ты что-то просишь, то надо что-то взамен давать? И ведь так просто не бывает, просто не получится: «Товарищ президент, у меня такое к вам предложение: вы мне блага, а я останусь независимым и абсолютно свободным».

Елена Гремина. Миша, это потому что вы думаете, что ваши блага – от Путина. На самом же деле…

Михаил Дурненков. Материальные, я имею в виду. Всеми остальными я и так без него пользуюсь.

Елена Гремина. Просто вам нужна стипендия, как, например, Хибрану Рамиресу Портеле, мексиканскому драматургу, который, вместо того чтобы работать на телевидении, как вы, пишет пьесы.

Михаил Дурненков. Встретил вчера Кирилла Серебренникова. Он говорит: «Давай мы тебе дадим денег, а ты напишешь для «Гоголь-центра» что хочешь». Представляете! Я сижу, пишу пьесу, а мне еще за это деньги капают. Я ответил: согласен, участвую в этом авантюрном проекте!

Елена Гремина. Но это другое, понимаете? Есть драматурги, которым просто нужно давать стипендию, гранты…

Михаил Дурненков. Я хочу завершить тему про корни внутренней несвободы. Почему люди выкрикивали: «Запретите нам то, запретите это!»? Потому, вероятно, что это было их платой, бартерной сделкой с властью, с государством. Запретите нам что-нибудь, но взамен что-нибудь давайте.

Елена Гремина. Нет, это идеализм. Наоборот, все участники той встречи искренне хотели получить официальные табу, правила, запреты. Чтоб была ясность: это – нельзя. Вот одна актриса была очень активной. А что вообще актрисе нужно? Она просто пришла, потому что у нее наболело.

Нина Зархи. Скажите, а как вы объясните парадоксально успешное сотрудничество авторов «Театра.doc» с телевидением? Полюса, казалось бы, образцы сближения с реальностью и шараханья от нее. Почему заказчики «мыла» так потянулись к «новодрамовцам»? Как их приручили, адаптировали?

Елена Гремина. Идиотская ситуация – плохо, неправильно адаптировали. Действительно, за нашими драматургами приезжают специалисты из самых интересных европейских театров, из Шекспировского – обращаются с просьбами написать пьесу. И выкупают для эксклюзивных – у себя – постановок. Здесь, в России, эти пьесы идти не могут, что очень обидно. Но еще обиднее, что эти же самые авторы у себя в стране должны зарабатывать на жизнь, переделывая чужую халтуру для телевидения или адаптируя для нашей аудитории американские третьесортные или пусть даже хорошие бое­вики, перенося на российскую почву их детективы. Обязаны качественно делать развлечение. Это маразм, это абсолютно антигосударственная практика, это выбрасывание на ветер наших национальных талантов. Потому что у Михаила Дурненкова должна быть стипендия, чтобы он писал свои пьесы не в свободное от телеподелок время и не ночью за счет своего здо­ровья, а чтобы мог свой талант развивать, работать для хороших режиссеров-единомышленников и не быть крепостным художником, которому велено то-то и то-то… Быть действительно свободным.

Михаил Дурненков. Мне даже страшно подумать о том, что такое возможно.

Елена Гремина. Почему? Так именно происходит в Норвегии, в Мексике…

Михаил Дурненков. Потому что, мне кажется, что я за свою свободу, материальное благополучие должен буду что-то такое делать… для власти…

Елена Гремина. Я могу сказать, чтó ты должен. Ты должен писать как можно лучше: это и есть твой долг, понимаешь? Поэтому у меня кровью сердце обливается, когда я вижу, как используют и тебя, и Максима Курочкина, и еще кого-то – авторов, чей потенциал я знаю… а вы вынуждены делать что-то безликое, потому что у всех есть семья. Настаиваю: это порочная антигосударственная политика.

Нина Зархи. Ясно, что телевидение оценивает мастерство и профессионализм авторов «новой драмы». Поговорим про умение свое ремесло в чужом деле использовать. В чем специфика этого чужого телепродукта, если говорить о драматургии? Упрощение характера, максимум поворотных событий, загадок, но не пугающе сложных, фабульные крючки, ни одной сцены без саспенса?

Елена Гремина. Я вернусь здесь к Алексею Слаповскому. Он слишком жестко и непримиримо отделил драматургию сериала от всей другой литературной работы. Это потому, что он прозаик. У них вообще немножко другой взгляд. А вот театр – все равно драматургия, она хоть в чем-то рассчитана на аудиторию, и пьесы, скажем, Еврипида хватают твою душу клещами до сих пор, или Софокла, или Шекспира… И сюжеты, и интриги сумасшедшие, головокружительные повороты, высокий характер. За какого-нибудь Отелло переживаешь. Драматург держит тебя на крючке. Если сравнивать с прозой, то, конечно, в сценарии, в пьесе совсем другое отношение к деталям, к внешним подробностям, к интриге. Похожий эффект вовлечения зрителя в детективе. Но, правда, в сериале другими средствами все достигается, другими инструментами. Однако это не значит, что это принципиально.

Нина Зархи. Все равно здесь есть свои законы, приемы: например, надо обязательно все не раз проговорить…

Елена Гремина. Нет, совершенно не обязательно.

Нина Зархи. Вам разве не говорят на канале: «Учитывайте, что зритель вышел чайник включить, дверь открыть, отвлекся, ничего без подсказки не поймет…»

Елена Гремина. Не обязательно все разжевывать, сериал тоже вперед шагнул. Скажем, детективный «Побег из тюрьмы», первый сезон которого просто замечательный роман, оторваться невозможно.

Михаил Дурненков. Все приличные сериалы сделаны не так, чтобы их нужно было слушать, как говорящие головы. Там не в диалогах дело.

Елена Гремина. В «Побеге из тюрьмы», наоборот, сначала так много непонятного происходит, а только потом уже нам позволяют начинать понимать, что это было.

Нина Зархи. Но способы ведения рассказа какие-то другие? Кульминация в середине серии, в конце ее – приманка, загадка, неожиданность, чтобы завтра снова сели смотреть?

Михаил Дурненков. Каждый из этих приемов можно долго и подробно обсуждать. А вот то, что должно быть проговорено и откомментировано, – это все-таки относится именно к нашему зрителю. И к тому, как у нас показывают сериалы. Вообще, по идее правильно – и экономически, и с точки зрения эффективности восприятия – вертикальное программирование: одна серия в неделю. Когда человек приходит домой и смотрит именно этот определенный сериал. Он специально находит время раз в неделю, чтобы сесть и смот­реть именно его. Внимание тут совсем другое. Включенность другая, контакт с экраном. А если сериал, который автор пишет год, показывается за две-три недели, а дальше зритель автоматически переключается на следующий, который ему уже сто раз во время вашего сериала отрекламировали…

Елена Гремина. Ну да, руководство канала боится, что, во-первых, человек через неделю все забудет, во-вторых, подсядет на сериал другого канала и к тому, что идет по понедельникам, не вернется.

Михаил Дурненков. Потом канал закроют, государственные инвестиции пре­-
кратятся…

Нина Зархи. А так осуществляются принудительные поставки нового продукта каждые две-три недели, начиная с понедельника, – как рабочий цикл.

Михаил Дурненков. Поэтому четыре-пять дней в неделю у человека специальная полоса в жизни – сериальная. Он, конечно, будет и что-то другое в это время делать, но телевизор всегда будет работать – как фон.

Нина Зархи. Есть еще одно правило на каналах. Мы со Слаповским его обсуждали: обычно автор слышит от заказчика, что наблюдать за повседневной жизнью, относительно бессобытийной, не остросюжетной, без экстрима – «люди обедают, а в это время рушатся…» и т.д., – зрителю неинтересно. Обязательно должны быть крючки – в каждом эпизоде – и веские мотивировки: не настроение у героя поменялось, не интонация партнерши его насторожила, не пейзаж за окном… Мне же как раз кажется, что телевидение, в отличие, скажем, от кино полного метра, способно удерживать зрителя у экрана, показывая течение жизни, подробности бытового поведения, атмосферу обычных отношений. Все это, если хорошо сделано, затягивает.

Михаил Дурненков. Хорошие примеры такого бессобытийного, без крючков сериала вы можете привести? Мне кажется, что крючки всюду есть, просто они так в происходящее вмонтированы, что вы их глотаете не замечая.

Елена Гремина. Конечно. Нет, крючки должны быть, как без крючков, не говоря уж о том, что в обычной жизни их сколько угодно. Можно такое упражнение предложить, скажем, начинающему автору: расскажите про свой день, и мы сразу найдем крючки, где вы волновались, – значит, и зритель там же будет волноваться.

Нина Зархи. И акценты необходимы, и просчитанный саспенс, и обманки…

Елена Гремина. Разумеется. Всё игра. Если мы делаем поток сознания – это тоже игра. Но, в принципе, в жизни каждого человека любой день является чем-то особенным: в нем есть и драма, и надежда, и моменты отчаяния, и радости – надо уметь это показать, все дело только в этом. В «Театре.doc» мне приходится работать с документальным материалом и эти крючки тоже находить, вытаскивать, потому что зрелище должно увлекать. В повседневной реальности много интересного, и самую серьезную проблему можно подать так, что зрителей она заденет за живое. Здесь задача драматурга – структурировать эту так называемую обыденность, выстроить. Вопрос таланта и ремесла.

Михаил Дурненков. Да, внимание надо уметь удерживать акцентами, неожиданностями, не должно быть пустых эпизодов.

Елена Гремина. Проблема в том, что наша реальность телевидением не представлена. Кроме редких сериалов вроде «Глухаря», где все-таки хоть какая-то реальность появилась, или там, не знаю, комедии «Реальные пацаны», может, два-три примера наберем... В принципе, мы еще не начинали эту самую российскую жизнь показывать.

Михаил Дурненков. Сегодняшней, настоящей жизни на телеэкране нет.

Елена Гремина. Это тоже наша проекция, что про реальность неинтересно. А кто начинал про реальность говорить? Никто. Малахов с его «Пусть говорят» во многом про реальность, поэтому люди это смотрят.

Михаил Дурненков. Чтоб хоть немножко про свою жизнь что-то другое узнать.

Нина Зархи. Да ну что вы! Это не жизнь, это уж такая условность! Экстрим, который смотрят именно потому, что «не похоже», что дает компенсаторный эффект, что из рутины выбивает, из своих проблем: «У кого-то даже хуже, чем у меня». Ведь не каждый день встретишь отца, который спит с собственной дочкой, и она от него с удовольствием рожает. Это, слава богу, все-таки не повседневность.

А у вас были проекты, которые вы предложили бы как заявку про реальную жизнь реальных людей?

Елена Гремина. Но у нас нет места, куда это можно было бы предложить. Единственный канал, куда все что угодно я могу принести, – это ТНТ. Но это должна быть комедия.

Михаил Дурненков. ТНТ действительно интересует современность, социальность. Но в формате комедии.

Елена Гремина. И для молодой аудитории. Но зато там работают люди, которые бережно отнесутся к авторскому замыслу, к моим предложениям.

Михаил Дурненков. А про серьезные конфликты, даже трагические, про людей более взрослых, сложных – это куда нести?

Нина Зархи. Михаил, а вы для кого сейчас работаете?

Михаил Дурненков. Я сейчас одну работу закончил – адаптацию американского сериала. Давно уже приспосабливаю своих более удачливых коллег из Америки. В титрах честно написано, что сериал сделан на основе такого-то телефильма… Действие перенесено на нашу почву, герои – наши Коля, Петя, они живут в Москве или где-то в Подмосковье… Например, «Побег-2» – я был одним из авторов, это тот самый «Побег из тюрьмы», о котором говорила Елена Анатольевна. Он успешно прошел. Я был на Брайтоне в Нью-Йорке, захожу в магазин, а там сидит продавец-эмигрант и смотрит наш «Побег», транслируемый по нашему Первому каналу.

«Побег-2», авторы сценария Александр Молчанов, Андрей Фадеев, Михаил Дурненков, режиссеры Вячеслав Никифоров, Зиновий Ройзман

Нина Зархи. Там Чурсин играл главного героя?

Елена Гремина. Чурсин.

Нина Зархи. Но вот режиссера никто не вспомнит.

Елена Гремина. Ну мы же о том и говорили, что в сериале режиссер не является главным человеком.

Михаил Дурненков. Длинный сериал снимают несколько режиссеров еще и потому, что прожить в одной работе двадцать четыре серии – это же кошмар, тоска… одно и то же тянуть?

Елена Гремина. При этом в американских сериалах, в какой-нибудь «Настоящей крови», вы не увидите, что снимали разные режиссеры.

Михаил Дурненков. Но если этим заняться, наверное, можно определить, что эта серия послабее, а та посильнее…

Елена Гремина. Это прежде всего сюжета касается, разработки характеров.

Нина Зархи. Проблемы драматургического ремесла в его телевизионной версии стоят остро. Этому ремеслу обучают?

Елена Гремина. Можно обучать, но лучше на конкретной работе. Если сравнивать с театром, например, сцена в театре должна заканчиваться, условно говоря, эффектным финалом, чтобы зрителям захотелось заплакать, захлопать и т.д. В сериале, наоборот, этот момент развязки сцены отложен, потому что врывается рекламный блок. Или, скажем, время: в театре это одно понятие, там вся жизнь может в полтора–два часа уместиться… Или во сколько угодно, но должна быть равновеликая энергия артистов на сцене. В кино свое понятие времени, его плотности. А на телевидении все кажется безразмерным, хотя, казалось бы, строго рассчитано.

Михаил Дурненков. У героев арки длинные, задачи у них длинные. Это не значит, что все тонким-тонким слоем намазано, просто на пути к цели происходит очень много событий.

Елена Гремина. Когда я была главным автором на длинных сериалах, у меня всегда была проблема переизбытка событий, поскольку я пришла из театра и мне было сложнее всего именно размазать огромное количество событий ровным тонким слоем так, как надо, чтобы людям было легко смотреть, воспринимать. Например, когда однажды меня позвали придумать новый блок в один очень длинный сериал, мне было интересно, смогу ли я это сделать. Так вот, я написала там две серии и ушла, потому что у меня нервы не выдержали: событий мало и их надо как-то подробно–подробно расписать.

«Москва. Центральный округ–3», авторы сценария Александр Молчанов, Михаил Дурненков, Борис Гайдук, Евгений Казачков, режиссеры Владимир Котт, Александр Котт

Михаил Дурненков. Сериал – формат повествовательный, история там постепенно, неспешно разворачивается.

Елена Гремина. Есть мастера, которые в пятьсот серий умеют так разложить события, чтобы зритель был все время в тонусе, чтобы события не мелькали, но и не затягивали, чтобы действие нигде не тормозилось, но и оставались бы пустоты – чтобы передохнуть, осмыслить, вспомнить, что этому предшествовало.

Михаил Дурненков. Вы знаете, как события, например, на сто серий разбиваются? Точно так же, как и на одну серию: берется там, если это трехактная система, тридцать, тридцать и тридцать. И первые тридцать серий – это история, например, про то, как герой и героиня понимают, что любят друг друга.

Елена Гремина. Или он понимает, что она любит его, а его воротит, и она узнает, что он женатый, например.

Михаил Дурненков. Следующие тридцать серий они ищут друг друга, пробиваясь сквозь препятствия, преодолевая расстояния, бездны социального неравенства, болезней. А последняя треть – это уже волшебный полет: они должны вместе с двух сторон идти к венцу. То же самое можно разложить и на двенадцать серий.

Да, сначала просто набрасывается груда событий… Потом вы берете первые тридцать серий и начинаете вглядываться в них и их делите на десять, десять и десять. В этой истории про то, как два человека узнали и полюбили друг друга, вы тоже находите три акта и так, укрупняя каждый раз, доходите в конце концов до одной серии, в которой вполне хватает всяких событий. Технология в этом смысле наработанная…

Елена Гремина. Не дай бог, это все писать...

Михаил Дурненков. Я писал. Уже лет пять, правда, я не работаю на длинных сериалах, но помню, что в каком-то смысле это такая медитативная работа. Старался сюжетчиком не работать, потому что, мне казалось, это все-таки мозг высасывает, а я был диалогистом, когда берешь две строчки: «Коля приходит к Маше и…»

Елена Гремина. …и застает…

Михаил Дурненков. Даже не застает… Если застает – это уже событие, и ты понимаешь, что делать и что писать. Но когда Маша просто рассказывает Коле о своих подозрениях и переживаниях, такой вот диалог – крутая задача для драматурга.

Елена Гремина. Коля приходит к Маше и узнает у нее о прошлом Петра.

Михаил Дурненков. Если застает – легко, это уже событие, это уже можно расписать.

Елена Гремина. Он видит, что у нее ребенок.

Михаил Дурненков. Значит, он подошел, ушел, прошел мимо, не заметил, вернулся, налил себе воды, прошел опять мимо спальни… Можно сколько угодно это писать. А когда как раз Маша узнает о прошлом Петра, то ты сидишь всю ночь и думаешь, что же должен сказать герой.

Елена Гремина. Дюма-отец получал гонорар по строчкам, и он поэтому придумал для Атоса, который очень мало разговаривал, и Гримо эти односложные диалоги за хорошенькие франки. Поэтому он, в общем, наш бог. «Что?» – строчка. «Ну?» – еще одна. «Как?..»

Нина Зархи. А вы сейчас сериалы пишете?

Михаил Дурненков. Доделываю адаптацию американского сериала Bones – «Кости». Все написал, теперь приятная работа: меня попросили подобрать музыку, и я сейчас слушаю разные записи. То есть это как раз в сторону шоу-раннерства, я не стал там полноценным шоу-раннером, потому что мне казалось, что «Кости» – это не сериал моей мечты… Интереснее всего писать драму. И еще я бы в фантастику какую-нибудь влез или даже в мистику, но пока нет заказов на такой жанр.